مبارزه جاري

M Ganinajadمناظره دکتر موسي غني نژاد با مسعود کيميايي

غنی‌نژاد: ببینید، اینکه شما با آدم‌هایی زندگی کرده‌اید که به عقیده شما انسان‌های والا و خوبی بوده‌اند دلیل بر این نمی‌شود که حرفی که می‌زدند یا اندیشه‌ای که ترویج می‌کردند درست بوده است. شما کسی را دیده‌اید که در خیابان تیر می‌خورد و بعد با خون خود می‌نویسد یا مرگ یا مصدق و بعد می‌میرد. این تصویرسازی شما برای فیلم درست کردن ممکن است زیبا و هنری باشد اما به درد بحث فکری نمی‌خورد. البته احساسات و عواطف حتماً در نگاه یک هنرمند جایگاه مهمی دارند، اما در بحث عقلی باید احساسات را کنار گذاشت. اینکه یک نفر با خون خودش روی زمین بنویسد یا مرگ یا مصدق، نه دلیل بر درست بودن کارنامه مصدق است نه دلیل بر غلط بودن آن. برای اینکه بدانیم مصدق چه کرده، آیا عملکردش به نفع کشور ما بوده یا به ضرر آن، باید اندیشه و عملش را تجزیه و تحلیل کنیم. من درباره مصدق چنین کرده‌ام. معتقدم مصدق انسان نیک‌خواه و خوبی بود، ولی اشتباه فکر می‌کرده و همین تفکر اشتباه نتایج بدی به بار آورده است. او سنت‌های بدی را در ایران پایه گذاشت، سنتی که در سیاست بدل به بدعت شد و ما همچنان گرفتار آن هستیم. از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ قریب ۶۰ سال گذشته است، اما هنوز تبعات آن اندیشه‌ها دامن‌گیرمان است. و آن سنت چه بود؟ اینکه وقتی می‌خواهیم مساله‌ای را حل کنیم، به توده‌ها و خیابان رجوع می‌کنیم و این عیناً‌‌ همان کاری است که مصدق کرد. آن حرف مشهورش را که به خاطر دارید، وقتی مجلس با او مخالفت کرد.

مسعود کیمیایی برآمده از آن نسلی است که بر اساس شهود و تجربه‌های شخصی به جهان پیرامونش می‌نگرد، درباره‌اش حرف می‌زند، فیلم می‌سازد و می‌نویسد. حالا او با جهان‌بینی از جنس شهود با دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان پای میز مباحثه نشسته است. کنار میز کار مسعود کیمیایی در کارگاه فیلمسازی او، در اتاقی که عکس قاب گرفته و بزرگی از دکتر محمد مصدق کنار عکس گاندی قرار دارد، این دو با هم دیدار کردند. عکس‌هایی که فضای گفت‌وگو را به شدت متاثر از خود کرد. موسی غنی‌نژاد اقتصاددانی که از هیچ فرصتی برای نقد عملکرد نخست‌وزیر ملی‌گرای ایرانی در دهه ۳۰ نمی‌گذرد، حرف‌های دیگری داشت، حرف‌هایی که مسعود کیمیایی آن‌ها را برنمی‌تابید و در ‌‌نهایت این رویارویی بدل به مباحثه هنرمند و متفکر اقتصادی ایران امروز شد.

قرار بود این مباحثه حول محور سینمای مسعود کیمیایی و نگاهش به طبقه ثروتمند و مردانی که یک‌شبه با زد و بند به عرش اعلای ثروت می‌رسند، بچرخد. اما عکس دکتر محمد مصدق در اتاق کیمیایی گفت‌وگو را بدل به مناظره‌ای کرد که در فضای دیگری بیرون از فیلم‌های مسعود کیمیایی می‌گذشت. مسعود کیمیایی از آدم‌هایی گفت که دیده و در زندگی‌اش نقشی پررنگ ایفا کرده‌اند، از دکتر محمد مصدقی که برای او اولین ترسیم‌گر آزادی و انسان مستقل بود و موسی غنی‌نژاد هر جا که نامی از مصدق و ایده‌های او در دهه ۳۰ می‌آید نقد‌هایش را مطرح کرد. دو چهره اثرگذار در عرصه فرهنگ و شکل‌گیری تفکر اقتصادی ایران امروز، روبه‌روی هم نشسته‌اند و از دو جهان متفاوت حرف زده‌اند، رودررویی این ایده‌ها را شاید بتوان نشانگر گسستی دانست که میان متفکران ایرانی درباره تاریخ این سرزمین وجود دارد. این گفت‌و‌گو با همکاری و پیگیری همکار خوب ما مینا اکبری به سرانجام رسید.

آقای کیمیایی شما برآمده از آن نسلی هستید که با گونه‌ای از جهان‌بینی می‌توانند سراغ تحلیل هر مقوله‌ای بروند. منظومه فکری دارید که با آن فیلم می‌سازید، رمان می‌نویسید و شعر می‌گویید و به تحلیل آنچه در دنیای اطرافتان می‌گذرد می‌پردازید، به نظر اینجا دریچه‌ای که از آن به دنیا نگاه می‌کنید حتی از تخصص داشتن هم پیشی می‌گیرد. به نظر می‌رسد این شیوه رشد برمی‌گردد به نسلی که در دهه ۲۰ شمسی رشد کرد. شما چه خواندید و چه کردید که این منظومه فکری شکل گرفت؟

کیمیایی:بله، به هر جهت دهه ۲۰ و ۳۰ دهه سرنوشت‌سازی بود. دهه‌ای که در آن مشاهدات عینی درس زندگی می‌داد. خیلی چیز‌ها دیدیم، دو تا شاه و کلی آمدن و رفتن‌های بعد از آن را. رشد بعضی از آدم‌ها، مرگ بعضی دیگر و اعدام ‌شدن کسان دیگری را، یعنی انتهای یک انسان و شروع یک انسان را به چشم دیدیم. خیلی چیز‌ها بود که فکر می‌کردیم دروغ است، اما از همه راست‌تر بود و ‌ آنچه فکر می‌کردیم حقیقت محض است، از همه دروغ‌تر از آب درآمد.

یعنی مشاهدات عینی و آنچه در این بستر تاریخی بر شما گذشت از خوانده‌هایتان اثرگذار‌تر بود؟

کیمیایی:شروع فهمیدگی آدم، اصلاً از همین مشاهدات عینی سرچشمه می‌گیرد. به شرطی که بود. اتفاق باید در «بود» تو باشد وگرنه اینکه تو تصمیم بگیری از فردا قد بلند باشی که نمی‌شود. این اتفاق باید در تو باشد. البته کتاب هم بود، اما در سرزمین ما روزنامه مهم‌تر از کتاب است. از‌‌ همان سال‌های ۱۲۵۲ و ۱۲۵۳ که جنبش‌های روشنفکری شکل گرفتند و روزهایی که صداهای تازه‌ای در تبریز و گوشه و کنار درآمد، پای روزنامه وسط بود. اصلاً روزنامه زیربنای فکری مردمی است که در این مملکت هستند. دلیل هم داشت، یکی اینکه روزنامه خرج نداشت، سواد کمتری می‌خواست و روزنامه‌نگار باسواد، خواننده‌اش را می‌ساخت. آن‌ها همین‌طور آرام‌آرام با هم جلو می‌آمدند. به تدریج خواننده بینش سیاسی پیدا کرد، ادبیات فهمید و چیزهای بیشتری خواست. این اتفاق اما در رمان‌نویسی ما نیفتاده بود، نویسنده‌ها و مترجم‌ها و اهل کتاب برآمده از طبقه متمولی بودند که رفته بودند به فرانسه و آنجا درس‌ خوانده بودند و بعد هم شروع به نوشتن کردند. داستان‌های عاشقانه‌شان در باغ‌های شمیران و خانه‌های اعیانی با سقف‌های بلند می‌گذشت و اصلاً خیابان و پیاده‌رو در آن‌ها نبود. طبیعی است که در این میان روزنامه در زندگی روزمره مردم عادی جای بیشتری داشت، بعد‌ها هم از دل پاورقی‌ها و نوشته‌های روزنامه راهی به رمان و قصه باز شد و مردم عادی هم به رمان و قصه راه پیدا کردند. بعد ما به نسلی رسیدیم که روزنامه «باختر امروز» برایش ارج و قرب می‌آورد، یعنی روزنامه «باختر امروز» را باید جوری تا می‌کردی و توی جیب عقب شلوارت می‌گذاشتی که عنوان «باختر امروز»‌اش معلوم باشد. یا مثلاً روزنامه «آتش» که سیدمهدی میراشرافی منتشرش می‌کرد، همه این‌ها جوششی پدید می‌آوردند که نمی‌گذاشت نسل ما بیکار و باطل بماند، ما را در خودش غرق می‌کرد و جلو می‌برد. این روز‌ها همین‌طور صاف و ساده در خاطر من نمانده، بلکه در آن حک شده است. ظهر ساعت دو بعدازظهر در خیابان ری کنار جوی آب می‌نشستیم، رادیو ساعت دو ظهر صدای مجلس بود، آن لحظه که صدا از رادیو بلند می‌شد، دیگر خیاط کار نمی‌کرد، نانوا سر به تنور نبود، همه دور رادیو جمع شده بودند و گوش می‌کردند. فضایی حاکم بود که تو را با خودش می‌برد.

یعنی فضای عمومی آدم‌ها را خواسته و ناخواسته به این سمت سوق می‌داد؟

کیمیایی:بله، ما در این دوره با ادبیاتی سر و کار داشتیم که آتش و خون درونش چرخ می‌زد، ادبیاتی که ساکت نبود و تنها «جلال آل‌احمد» هم نبود، هر چند نام جلال از آن دوره مانده. اما آدم‌های زیادی بودند، آدم‌هایی که می‌نوشتند و در آن دوره هم اثرگذار بودند، اما حالا اسم هیچ ‌کدامشان وسط نیست، نشانی از آن‌ها نمانده. روی اسمشان خط کشیدند. انگار دستی در کار بود که خیلی چیز‌ها را از ادبیات اجتماعی و سیاسی به شکل ناخواسته پاک کند، از آن مبارزات و تاریخ مبارزاتی چیزی به ادبیات نسل‌های بعد راه پیدا نکرد. ادبیات و تاریخ دیگر از آدم‌حسابی‌ها دعوت نمی‌کنند که بمانند، اسم هیچ کدام از آن آدم‌ها که ایستادند و جان دادند، در سال‌های بعد نشانی از خیابان‌های این شهر نشد، ادبیات تهی شد، تاریخ بی‌حافظه شد. آدم‌هایی هم بودند که این آدم‌ها بعداً شکل‌ها و عقاید دیگری پیدا کردند. جای دیگری هم گفته‌ام کاش نسل‌هایی که با هم می‌آیند، با هم بروند؛ یکی تک بماند، تیراندازی از اسب افتاده است که اگر نجاتش ندهی آپاچی‌های نسل بعد پوست سرش را می‌کنند.

غنی‌نژاد:اتفاقاً من برخلاف آقای کیمیایی معتقدم تاثیر دهه ۲۰ در سرنوشت ایران هرگز کم‌رنگ نشد، یعنی نه ادبیات و نه روشنفکران ما هرگز از آن فضای فکری بیرون نیامدند. درست یا غلط معتقدم سرنوشت ایران در دهه‌های بعد و حتی تا همین امروز متاثر و گرفتار دهه ۲۰ است، روزگاری که یک‌جور ایدئولوژی چپ توام با ناسیونالیسم با هم گره خورده بود و بعد‌ها هم همیشه ترویج شد. این اتفاقی است که ریشه‌اش در‌‌ همان دهه بیستی است که آقای کیمیایی از آن یاد می‌کنند. با روی کار آمدن دکتر مصدق و ملی شدن صنعت نفت ترویج این ناسیونالیسم به اوج خودش می‌رسد، از آن طرف هم چپ‌ها و حزب توده با نفوذی که در میان توده‌ها داشتند، به شدت روی ذهنیت عمومی تاثیر می‌گذارند. من این بحث را با آقای کاتوزیان هم داشتم، ایشان گفتند شما به من می‌گویی دهه بیستی فکر می‌کنم، در حالی که من در دهه ۲۰ متولد شدم، حالا اینجا هم همین بحث مطرح می‌شود. دهه ۲۰ را آقای کیمیایی و هم‌نسلانش نساختند، اما آن‌ها در ادامه رشد و فعالیتشان نمایندگان آن تفکر و ترویج‌دهنده آن باقی ماندند. نماینده برجسته این تفکر در حال حاضر شاید ابراهیم گلستان باشد.

کیمیایی:در آن سال‌ها آدم‌های تاثیرگذار آدم‌های کم‌ارزشی نبودند که بخواهند توده‌های مردم را فقط جذب کنند. نماینده آن تفکر که بر نسل من و نسل پیش از من تاثیر گذاشت، آدمی بود مثل تقی ارانی؛ آغازگر فکری حزب توده در ایران که از اعضای برجسته گروه ۵۳ نفر بود. او که به خاطر عقایدش دستگیر، زندانی و به طرز مشکوکی کشته شد. ارانی در زمانه خودش و حتی با در نظر گرفتن معیارهای امروز، آدم پیشرو و مترقی‌ای بود. نمی‌دانم شما کتاب «پسیکولوژی فردی» او را که درباره تحولات فکری انسان است خوانده‌اید یا نه. آنجا که با اشاره به اتفاقاتی یادآوری می‌کند هیچ قضیه‌ای را نمی‌شود فارغ از شرایط زمان و مکان و شخص متفکر تحقیق کرد. حالت شعور، هوشیاری و دانستن از خود، دائماً تغییر می‌کند...

غنی‌نژاد:ارانی در اوج ترویج این تفکر دیگر زنده نبود، اما آنچه او و همفکرانش در پی‌اش بودند سرنوشت ایران را رقم زد و تفکری اشاعه شد که تا همین امروز ادامه دارد و عقیده شخصی من این است که ما همین امروز هم گرفتار آن هستیم.

کیمیایی:گرفتار بودن بار منفی دارد، شما چرا روی این کلمه مدام تاکید می‌کنید! ارانی و نسل او ما را گرفتار نکرد، متحول کرد. اما این تحول در قبول صد درصدی آن اندیشه نبود، من از متن و معنای تحول می‌گویم. مارکس در ۱۸۸۳ یا ۱۸۸۲ یادم نمی‌آید، از جهان رفت. کاپیتال و تمام تئوری‌های قبل از آن در گروندریسه با وضعیت اقتصادی جهان در سال‌های ۱۹۲۸ تا بعد از جنگ دوم جهانی تمام شد. تا سال‌های ۱۸۸۰ قرائت تئوری‌های اقتصادی مارکس دیکته‌های حزب بود. بعد از آن و بعد از دو جنگ جهانی، دیگر اقتداری در اجرای کاپیتال مارکس نبود. نفت، اتومبیل، اسلحه‌سازی، نمایش‌ها، بانکداری، حرف‌های وجودی تازه‌ای را در اقتصاد و جهانی می‌گفتند که با فقط «طبقه کارگر یگانه فاعل اجتماعی است»، تفاوت‌های بسیار داشت، اما رسید به «تمام طبقات اجتماعی فاعل‌های اجتماعی هستند»؛ همیشه عقاید و نظریه‌های زیادی در تحلیل مارکسیسم وجود داشت. مارکسیسم و تمام شاخه‌های آن هرگز مجموعه یکپارچه‌ای نبود. نظرات حزب توده ایران هم دچار همین عدم یکپارچگی بود.

غنی‌نژاد:بله، همین‌طور است. تاکید دارم گرفتار هستیم. ببینید دو پدیده مدرن در تمدن‌های متاخر بشری وجود داشتند، یکیشان را به اسم ناسیونالیسم می‌شناسیم و دیگری هم‌‌ همان سوسیالیسم است، این دو پدیده آسیب‌های اندیشه مدرن و جامعه مدرن هستند و برخلاف ظاهر غلط‌اندازشان واپس‌گرایی غریبی را ترویج دادند که نمونه روشنش‌‌ همان چیزی است که طی این دهه‌ها و سال‌ها در ایران شاهدش بودیم. آن ‌هم درست وقتی که ما در تاریخمان نهضت مشروطه را داشتیم، نهضتی که به قول آقای کیمیایی پیشرو بود و آمده بود بنیانی نو در‌اندازد، اما در سال‌های بعد ترویج اندیشه‌ای که مخلوطی از ناسیونالیسم تحت تاثیر ملی شدن صنعت نفت بود با باورهای حزب توده و سوسیالیسم کاری با ما کرد که امروز آرزوی من این است که ‌ای کاش برگردیم به‌‌ همان روزگاری که متفکران نهضت مشروطه زنده بودند و از آنجا دوباره شروع کنیم. یعنی اگر من هم بخواهم مثل «پرویز دوایی» بروم سراغ گذشته و برای خودم در حوزه اندیشه نوستالژی بسازم، نوستالژی من مردان روزگار مشروطه هستند، آن‌ها که ایده‌های روشن و درست و بدون تعصبی داشتند، اما بعد‌تر در دهه ۲۰ تمام زحماتشان به باد رفت. من روی این مساله سال‌ها کار کردم و معتقدم چیزی که از دهه ۲۰ باقی‌مانده و همچنان ترویج می‌شود سویه تاریک آن تفکر مدرن است و این همان ‌جایی است که اسمش را گرفتاری می‌گذارم.

ناسیونالیسم و سوسیالیسمی که شما از آن به عنوان گرفتاری یاد می‌کنید در واقع به نظر می‌رسد برای روشنفکران ایرانی آن سال‌ها یک ایده نجات‌بخش برای مردم عادی بود، یک راهی که به روشنگری ختم می‌شد و اینکه آدم‌ها از حقوق اولیه‌شان آگاه بشوند. آقای دکتر بهکیش معتقدند این گرایش به این دلیل در میان روشنفکران ایرانی عمومیت پیدا کرد که آن را راهی برای همدلی با وجدان عمومی مردم می‌دانستند، یک‌جور راه برون‌رفت از آن تاریکی حاکم.

کیمیایی:یکی از سخت‌ترین و دشوار‌ترین نقد کردن‌ها، شیوه نگاه کردن منتقدانی مثل آقای غنی‌نژاد و تفکری است که نمایندگی‌اش می‌کنند. یک تفکر که تاریخ‌خوانده صرف است، تفکری که تاریخ رسمی را خوانده و درباره آن نظر پیدا کرده. اما من از تفکر و دوره‌ای می‌گویم که آن دوره را نمی‌شود کامل گفت. مثالش این است که انگار دارم عکس تماشا می‌کنم. در کار ما چیزی هست به اسم دکوپاژ، یک‌جور الفبای فیلمسازی که مبتنی بر عکس‌نویسی است، یعنی برای عکس‌هایی که در کنار هم فیلم را می‌سازند، داستانی می‌نویسیم و در ‌‌نهایت به عکس‌ها نثری می‌دهیم و به فیلم ختم می‌شود. من ننشسته‌ام که این‌ها را بخوانم و بعد درباره‌اش تصمیم بگیرم و حکم صادر کنم. به تاریخ نگاه کردن خیلی با اینکه در تاریخ زندگی کرده باشید، فرق دارد. نگاه کردن به تاریخ و خواندن روایت‌ها و داستان‌ها در یک کتاب تاریخی که معلوم نیست بر اساس چه تفکری قلمی شده، می‌شود همین که شما می‌گویید. بله آقای دکتر، می‌شود نشست و درباره هر چه در کتاب‌های تاریخی آمده، خواند و حکم داد اینجایش غلط است و اینجایش باید این‌طور می‌شد، اینجایش اصلاً چرا این‌طور شد. این یک چیز سواست، با آنچه من می‌گویم تفاوت دارد، با نگاهی که با سلیقه شخصی به سراغ تاریخ می‌رود، نتیجه می‌گیرد. من از آنچه دیده‌ام و بر نسل من گذشته به این نقطه‌ای رسیده‌ام که حالا بغضش‌‌ رهایم نمی‌کند. من از روی کتاب‌ها برای شما تحلیل تاریخ نمی‌کنم، من از پیاده‌رو و خیابان زندگی، برایت تاریخ را ورق می‌زنم، اینجا تاریخ روی گرده‌های مردم سنگینی می‌کند، آقای دکتر بیا از اینجا تاریخ را ببین. اعداد سالخورده، تاریخ نیست. هیچ انسانی برای مردن به جهان نمی‌آید، هیچ نامی از مردم کشته‌های خیابان به تاریخ نمی‌آید. کف خیابان، پر از خیال‌های بی‌صاحب است. ارتش در پادگان ارتش است، در رویارویی با مردم در خیابان تعریف دیگری پیدا می‌کند. در تاریخ انقلاب‌ها و جنبش‌هایی که در ایران رخ داده، چه خوب دیده شد. تاریخ به این‌ها کاری ندارد، بیهقی در نثر فزون‌تر از دیگران تاریخ گفته، تاریخ طبری جور دیگری است، اما من از بیرون جمله‌های تاریخ‌نویسی حرف می‌زنم، چه فرشتگان نابلدی اسیر یک نوشابه تگری شدند. یکی از همین خیابان‌گرفته‌ها از شکنجه می‌گفت، یادم هست، کنار خیابان جمع می‌شدند و یکدیگر را برای بحث مثل دوئل صدا می‌کردند. پاسبان که می‌آمد جمع به هم می‌خورد، حتی تا ۵۷ جلوی دانشگاه ادامه داشت، یکی می‌گفت، شکنجه‌ها آدم را از خودش دور می‌کند، اما من می‌خواهم آرام در تن خودم بمیرم.

آقای کیمیایی این ویژگی و تاریخی را که خود به چشم دیده‌اید شرح می‌دهید، یعنی این ایده در تاریخ رسمی نیامده؟

کیمیایی:هر پدیده یا تفکری در برخورد با تفکری دیگر ضربه می‌بیند، هویتش دستخوش تغییر می‌شود، شاید در یک‌جایی هم راه به درست نبرد. تاریخ ما پر است از تظلمات عجیب‌وغریب. حالا بخشی از آن سیاسی است و بخشی از آن کج‌راهه‌های اقتصادی است، به هر جهت چهره معینی ندارد. اما من در جایی خوانده‌ام که آقای غنی‌نژاد طی مصاحبه مفصلی بر اساس همین تاریخ که چهره مشخصی ندارد مصدق را می‌کوبند و او را متهم می‌کند. پاسخ من این است که‌ ای‌ بابا، اینجور هم نبوده، این‌طوری نیست دوست من. من بوده‌ام، من دیده‌ام که چطور تیرک جلوی خانه مصدق را با حظ از جا می‌کند. این اصلاً حظ سیاسی نبود، حظ آدمی بود که در کشورهای جهان سوم تربیت شده است. این اصلاً کیف ندارد که تو تیر خانه مصدق را به دوچرخه‌ات ببندی و خرخر در خیابان بکشی، فراموش نکن او مصدق است، دوست من مصدق است. من این‌ها را دیده‌ام، من توی مغازه خراطی برادران میانه‌ساز که میل زورخانه می‌ساختند، در چهارراه سرچشمه، از پشت کرکره مغازه آن لحظه‌ای را دیدم که مرد تیر خورد و افتاد روی زمین، دیدم که با خونی که از تنش جاری بود نوشت «یا مرگ یا مصدق» و بعد وقتی قاف را کشید، در دم جان داد.

غنی‌نژاد:اتفاقاً من با همین تصویرسازی و نتایجی که از آن می‌گیرید مشکل دارم، با ترویج این تصویر و این شکل از مرگ و زندگی. شاید منظورم را خوب توضیح ندادم. گفتم گرفتاری داریم که ریشه‌اش را عمدتاً باید در دهه ۲۰ جست. این گرفتاری مربوط به چه می‌شود؟ مربوط به دردی می‌شود، دردی که ما را می‌رساند به امروز، به جامعه آشفته و به هم ریخته، نظم را از بین می‌برد، احساسات را جایگزین عقل می‌کند و معیار حق و باطل را میزان و کیفیت خون ریخته شده به زمین می‌داند نه سنجش عقل.

کیمیایی:کدام عقلانیت! مساله این است که من و شما، از دو جای مختلف حرف می‌زنیم. مرگ این آدم‌ها از دید شما می‌شود احساسات‌زدگی بیهوده؟! ‌‌ای وای بر من! من با این آدم‌ها زندگی کرده‌ام، نیتشان را می‌دانم، من درباره آن‌ها و نیت‌هایشان نخوانده‌ام، با آن زیسته‌ام. ماه‌ها تنگاتنگ با خیلی‌هایشان بوده‌ام. این آبشارهایی از تفکر بود که بر من می‌بارید، آن‌ها آدم‌های واقعی بودند و تاریخ رسمی، واقعی بودنشان را نادیده گرفته و بعد مثل یک عکس برایشان قصه نوشته و حکم صادر کرده است. برای من این‌طوری نیست که تاریخ را باز کنم و بگویم من عقیده‌ام این است و بر اساس مدرنیته این آقایان راه را اشتباه رفته‌اند و عوام‌فریب بوده‌اند. برای همین است که من و شما به هم نزدیک نمی‌شویم. من از محله‌ای بودم که آقا تقوی می‌آمد برود مسجد، رادیو باز بود و اخبار می‌گفت، با عصا می‌زد روی رادیو می‌گفت: «ببند این ملعون را...». با این چیزهایی که دیده‌ام و از سر گذرانده‌ام به نگرش شما می‌گویم نگاه ایده‌آلیستی و اصلاً تمام فشاری که تحمل می‌کنم به خاطر این نگاه است.

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی، من باید یک مقدار مصداقی حرف بزنم، ولی امکان دارد این شما را ناراحت کند.

کیمیایی:مگر برای این تفکر و نگاهی که شما نمایندگی‌اش می‌کنی، ناراحتی و شکستن امثال من اهمیتی هم دارد؟ مصداق‌هایتان را بگویید.

غنی‌نژاد:ببینید، اینکه شما با آدم‌هایی زندگی کرده‌اید که به عقیده شما انسان‌های والا و خوبی بوده‌اند دلیل بر این نمی‌شود که حرفی که می‌زدند یا اندیشه‌ای که ترویج می‌کردند درست بوده است. شما کسی را دیده‌اید که در خیابان تیر می‌خورد و بعد با خون خود می‌نویسد یا مرگ یا مصدق و بعد می‌میرد. این تصویرسازی شما برای فیلم درست کردن ممکن است زیبا و هنری باشد اما به درد بحث فکری نمی‌خورد. البته احساسات و عواطف حتماً در نگاه یک هنرمند جایگاه مهمی دارند، اما در بحث عقلی باید احساسات را کنار گذاشت. اینکه یک نفر با خون خودش روی زمین بنویسد یا مرگ یا مصدق، نه دلیل بر درست بودن کارنامه مصدق است نه دلیل بر غلط بودن آن. برای اینکه بدانیم مصدق چه کرده، آیا عملکردش به نفع کشور ما بوده یا به ضرر آن، باید اندیشه و عملش را تجزیه و تحلیل کنیم. من درباره مصدق چنین کرده‌ام. معتقدم مصدق انسان نیک‌خواه و خوبی بود، ولی اشتباه فکر می‌کرده و همین تفکر اشتباه نتایج بدی به بار آورده است. او سنت‌های بدی را در ایران پایه گذاشت، سنتی که در سیاست بدل به بدعت شد و ما همچنان گرفتار آن هستیم. از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ قریب ۶۰ سال گذشته است، اما هنوز تبعات آن اندیشه‌ها دامن‌گیرمان است. و آن سنت چه بود؟ اینکه وقتی می‌خواهیم مساله‌ای را حل کنیم، به توده‌ها و خیابان رجوع می‌کنیم و این عیناً‌‌ همان کاری است که مصدق کرد. آن حرف مشهورش را که به خاطر دارید، وقتی مجلس با او مخالفت کرد.

کیمیایی:مگر فراموش‌شدنی است: «... مجلس آنجایی است که مردم باشند»؛ از عکاسی روبه‌روی مجلس چهارپایه‌ای گرفت و‌‌ همان بالا این نطق کرد.

غنی‌نژاد:او در مقابل مجلسی این کار را کرد که محصول دوره مسوولیت خودش بود. حالا به دلایلی مجلسی که در آغاز موافق او بود با او به مخالفت برخاسته بود و او بدون توجه به قواعد بازی دموکراتیک، طرفدارانش را جلوی بهارستان جمع کرده بود.

کیمیایی:گفت مجلس اینجاست و حق داشت، مجلسی بود فرمایشی که در‌‌ همان تاریخی که به آن استناد می‌کنید آمده که چطور مجلسی بود.

غنی‌نژاد:بحث من همین رفتارهاست، رفتارهایی که هنوز گرفتار آن هستیم. احمدی‌نژاد هم در ادامه همین سنت سیاسی نادرست همین حرف را می‌زد. این گرفتاری است، پوپولیسمی که از ۶۰ سال پیش در دوره‌های تاریخی مختلف گرفتارش شده‌ایم.

کیمیایی:خب این قیاس نشان می‌دهد شما برای دعوا آمده‌اید، پس در هر بحثی را می‌بندد. ببینید من به این‌ها می‌گویم نگاه شبانه به تاریخ، دل سیر. من هم حرف دارم، من به این نگاه می‌گویم حرف‌های حکومت‌پسند. در تمام دوران قبل که مصدق را نادیده گرفتند، بعدش هم که او را خائن معرفی کردند و سال‌ها اسمی از او نبود، حالا هم که با حرف‌هایی از این دست اسمش را می‌آوردند و این‌‌ همان نگاهی است که حکومت‌ها می‌خواهند. امثال من هم اصلاً عادت کرده که حرف حکومت‌پسند دوست نداشته باشد، این عادت نسل من است. هر حرفی که با من نیاید در خیابان، در پیاده‌رو از من دور می‌شود. آنی که سر و صدای آدم در آن نباشد، مردم درش نباشد، دوست ندارم. مصدق هم مثالی است از این نگاه من. شما مصدق را خائن می‌دانید؟ دلیل نمی‌خواهد، انکار ساده است، این اثبات است که حالا تاریخدانی می‌خواهد، تاریخ‌خوانان این تاریخ را نمی‌گویید، شما محاکمه مصدق را انکارانه نگاه می‌کنید. دادگاه نظامی مصدق و ایستادگی او، با منطق مردمی و فهم عام، مورد تایید توده انقلابی مردم بود.

غنی‌نژاد:گمان نمی‌کنم این حرف حکومت‌پسند باشد، اما در هر صورت اینکه حرف حکومت‌پسند باشد یا نباشد، مهم نیست، مهم این است که درست و دارای مبنای استدلالی باشد. من با استناد به واقعیت‌های تاریخی حرف می‌زنم و استدلال می‌کنم.

کیمیایی:حرف من این است، وقتی می‌شنوم می‌گویند مصدق بد است و چنین کرد و حالا چنان شده، می‌گویم این حرف حکومت‌پسند است. حرف حکومت‌پسند را هم دوستش نداشتم و ندارم، چه این‌طرف و چه آن‌طرف. مصدق اعتبار تاریخ است. بزرگتر از اعتبار تاریخ ایران است. «زعیم‌الشرق» خاورمیانه است. موثر است برای سران ملی‌گرای خاورمیانه. این اعتبار الکی به دست نیامده، مصدق برای این اعتبار جان کند. در دادگاه نظامی محاکمه شد؛ با وجود دفاعیه قرص و مستندش، به زندان محکوم شد، تبعید شد، زیر نظارت شدید دولت پهلوی در انزوا زیست؛ متوجه هستید چه می‌گویم او فقط زیست، دیگر زندگی نکرد؛ و در آخر هیچ‌چیز حریفش نشد به غیر از آن غده لعنتی سرطانی. دوره‌ای برخی خواستند، شریک این اعتبار تاریخی شوند، نشد، حالا می‌خواهند اعتبارش را خراب کنند، باز هم نمی‌شود. چرا نمی‌شود آقای دکتر! چون صاحب این اعتبار، بحق است.

غنی‌نژاد:سعی می‌کنم بحث را منطقی پیش ببرم. ببینید آقای کیمیایی آن‌طور که می‌دانیم حزب توده در ایران سرکوب شد. از سال ۱۳۶۱ به بعد هم دیگر نبود. اما من معتقدم حزب توده در ایران پیروز شد و به خواسته‌اش رسید. چیزی که اهمیت دارد پیروزی اندیشه است و اندیشه است که رفتار و زندگی اجتماعی را تعیین می‌کند. بله، این‌ها متاسفانه اندیشه‌هایشان را بردند در دل زندگی روزمره و اجتماعی مردم. آن‌قدر که خیلی‌ها حتی متوجه این نفوذ هم نشدند. من اقتصاد خوانده‌ام و بحث من بیشتر توجه به همین حوزه است. از همین منظر درباره نفوذ این نگرش در زمینه اقتصاد مثال‌های زیادی دارم، یکیشان همین تصدی‌های اقتصادی گسترده دولت در قانون اساسی است که مشابه «راه رشد غیرسرمایه‌داری» پیشنهادی توده‌ای‌ها بود. توده‌ای‌ها که آخوند نبودند، اصلاً اعتقادی به این چیز‌ها نداشتند، اما اینجا بحث اندیشه‌ای است که نادانسته به بسیاری جاهای دیگر نفوذ کرده است و برای همین هم می‌گویم آن تفکر اشاعه پیدا کرده و هنوز تاثیر می‌گذارد.

کیمیایی:همین‌جا بگویم که من هیچ‌وقت عضو حزب توده نبودم،‌‌ همان وقت‌ها هم به من پیشنهاد شد که در کمیته فرهنگی حزب عضو بشوم، قبول نکردم. اما بحث من سر این‌ها نیست، بحث من درباره تفکری است که قصد دارد بر اساس مشتی آمار و روایت جانبدارانه حکم صادر کند.

غنی‌نژاد:عضویت در حزب توده مهم نیست. بحث من اثرگذاری مخرب اندیشه‌های این حزب بر زندگی سیاسی است. مگر کسانی که اصل ۴۳ و ۴۴ قانون اساسی را نوشتند عضو حزب توده بودند؟ بحث من بر سر اثرگذاری اندیشه‌ها در جامعه است. گرفتاری ما تداوم و تسلط اندیشه‌های نادرست از دهه ۱۳۲۰ به این‌سو است.

کیمیایی:گفتن اینکه ما گرفتاری داریم خیلی سخت است. یعنی اگر شما به این‌ها می‌گویید گرفتاری، خیلی کار می‌برد.

غنی‌نژاد:من به مصداق تاریخی مشخصی اشاره کردم. اگر بخواهم مثال‌های بیشتری بزنم مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود.

کیمیایی:خب بشود، اتفاقاً در آن هفتاد من کاغذ است که خیلی چیز‌ها بیرون از تاریخ فاش می‌شود. اما این یک گستره وسیع است و اصلاً نمی‌شود آن را به شکل مصداقی مطرح کرد. یک آدم معین و مشخص در تاریخ‌های معین و مشخص تغییر می‌کند و چطور تغییر می‌کند؟ بر حسب پیچیدگی‌های اجتماعی در یک کشور جهان ‌سومی که اغلب به‌هم‌ریخته و مضطرب است و اصلاً یک آدم مضطرب و هزارتو می‌سازد که نمی‌توان در معادلات ساده گنجاندش و سنجیدش و حکم داد. خیلی از تاریخ‌خوانان خیال می‌کنند پا به این پیچ در پیچ راز و گمشدگی گذاشته‌اند و همین خیلی از آن‌ها، در این جاده به گمشدگی رسیده‌اند و خیلی‌ها داستان‌های خودشان را ساختند که اصلاً فقط مال خودشان است.

آقای کیمیایی روی میز کار شما عکس بزرگی از دکتر مصدق قرار دارد، بار‌ها درباره او حرف زده‌اید و حالا در این گفت‌وگو ایده‌های دکتر غنی‌نژاد درباره دهه ۲۰ و ملی شدن صنعت نفت محل اختلاف است، می‌خواستیم تعریف شما را از دکتر مصدق بدانیم.

کیمیایی:به شما گفتم و باز هم کوچکترین چیزی که می‌توانم درباره مصدق به شما بگویم، این است که برای من و خیلی از هم‌نسلانم که پیاده‌رو را بیشتر قدم زدیم، او تصویری از آزادی را ترسیم کرده است. مصدق یک آریستوکرات ایرانی بود که کمی بعد به جایی رسید که تاریخ به قبل و بعد از او تقسیم شد، او ترسیمی از آزادی برای نسل‌های بعد از خودش هم به جا گذاشت. لابد نقدهای زیادی به مصدق وارد است، به اینکه مصدق و مکی گفتند رختخوابمان را می‌بریم و کنار چاه نفت پهن می‌کنیم، یا چیزهایی از این دست که به اصطلاح بازی‌های سیاسی بود، اما آن چیزی که از مصدق ماند چتری بود که او از آزادی بر سر یک ملت و حقوقش پهن کرد. مصدق ترسیم آزادیخواهی کرد، درست مثل آن کاری که گاندی برای هند کرد. این کم‌ارزشی نیست که بخواهیم با کم‌حافظگی یا به عمد فراموشی، رویش خط بکشیم.

غنی‌نژاد:واقعیات تاریخی این سخن را تایید نمی‌کند. ببینید، مصدق در دو سال و چند ماهی که حکومت کرد، حکومت نظامی در ایران حاکم بود و در تمام دوران نخست‌وزیری او یک فضای نظامی در ایران حاکم بود.

کیمیایی:آقا مگر مسببش مصدق بود، شما چرا شرایط و تهاجمی را که شاه از بیرون و درون به مصدق وارد کرد نادیده می‌گیرید.

غنی‌نژاد:این‌طور نیست، مصدق خود مسبب حکومت نظامی بود و این هم با آزادیخواهی جور درنمی‌آید. به علاوه، دکتر مصدق چند ماه پس از ترور رزم‌آرا به نخست‌وزیری رسید ولی ما در هیچ جایی نمی‌بینیم که مصدق از این اتفاق ابراز تاسف کرده باشد. یادآوری می‌کنم که قبل از ترور رزم‌آرا بیشترین حملات به او در مجلس از سوی دکتر مصدق و طرفدارانش صورت می‌گرفت و او را عامل سیاست خارجی و خائن به ملت می‌خواندند.

کیمیایی:رزم‌آرا سپهبد شاه بود، او قصد مصالحه با انگلیس در جریان نفت را داشت. رزم‌آرا استدلال می‌کرد که ایران توان فنی در اختیار گرفتن کامل صنعت نفت را ندارد و باید به جای ملی شدن صنعت نفت به افزایش سهم ایران از سود حاصل، رضایت دهد. بزرگ ارتشتار شاه و اصلاً سردمدار‌‌ همان میلیتاری بود که در مقابل مصدق قد علم کرده بود، این چه حرفی است که می‌زنید؟ حالا چون مصدق از این ترور ابراز انزجار نکرده پس این مساله با آزادیخواه بودن او جور درنمی‌آید؟ رزم‌آرا و دار و دسته‌اش آن شرایط را برایش پیش آورده بودند، بعد هم مصدق که ترور نکرده بود که بیاید و عذرخواهی کند. جریان‌های مختلف در آن دوره از دربار تا جریان تندرو ائتلافی بر ضد رزم‌آرا بودند به همین خاطر درباره ترور او دو روایت وجود دارد. یکی اینکه خلیل طهماسبی وابسته به فداییان اسلام این کار را کرد و روایت دیگر آنکه خلیل طهماسبی قصد این کار را داشت ولی در واقع گلوله او به رزم‌آرا نخورد، بلکه ضارب واقعی یک گروهبان ارتش بود.

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی ترور آدم‌ها قابل دفاع است؟ از ترور می‌شود دفاع کرد؟ اشاره کردم که پیش از ترور رزم‌آرا، دکتر مصدق مرتب او را عامل سیاست خارجی می‌خواند بنابراین محکوم نکردن ترور در آن شرایط به معنی تایید آن بود.

کیمیایی:رزم‌آرا مسبب آن فضای نظامی حاکم بود، طبیعی است که مصدق ابراز تاسف نکند. اگر می‌کرد ترویج ریاکاری کرده بود، نه آزادیخواهی.

آقای غنی‌نژاد شما به این طرز تلقی می‌گویید گرفتاری؟

غنی‌نژاد:این بالا‌تر از گرفتاری است.

به نظر می‌آید تفاوت دیدگاه شما اینجاست؛ آقای کیمیایی معتقدند این پوپولیسم نیست، بلکه مصدق در جهت احقاق حقوق و گام برداشتن به سوی آزادی عملکردش را تعیین می‌کرد و شما آن را یک‌جور عوام‌فریبی می‌دانید؟

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی می‌گویند مصدق سمبل آزادیخواهی است؛ من می‌خواهم بگویم برعکس است.

کیمیایی:شما در صحبت‌های من دقت نمی‌کنید. گفتم که او برای مردم ایران، ترسیم آزادیخواهی کرد. وقتی می‌گویم ترسیم، یعنی او را از خودش جدا می‌کنم، اینکه خود مصدق چه بود و چه کرد، اصلاً برای کسی مساله نیست، آنچه از او به جا ماند‌‌ همان ترسیم آزادیخواهی است، اینکه حاصل کار چه شد، بحث دیگری است. یک‌ جای دیگری از دنیا، در گوشه دیگری از تاریخ، لنین هم همین را می‌خواست، یا مارکس، اما اینکه به کجا رسید و ختم شد دیگر تقصیر مصدق و مارکس و لنین نبود.

یعنی لزوماً ممکن است که خودشان آن را هم اجرا نکرده باشند.

کیمیایی:بله، لزوماً قرار نیست اجرایش کرده باشد، اما او به سویش گام برداشته است. آدمی پایش را می‌گذارد در یک‌جایی که تاریک روشن است، او نمی‌تواند چند دهه بعد را پیش‌بینی کند، مساله گامی است که در ابتدا برمی‌دارد و مصدق اینجای راه را درست رفت. سال‌ها از مرگش می‌گذرد و هنوز خیلی‌ها او را مردی می‌دانند که چراغ به دست گرفته بود و راهی به سوی آزادی را ترسیم کرده بود.

غنی‌نژاد:پرسش من این است که با تایید تروریسم، می‌شود درس آزادیخواهی داد؟

کیمیایی:توضیح دادم که او ترویج و تایید تروریسم نکرده است.

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی اکنون بیش از ۷۰ سال است که شعارهای سیاسی ما تبدیل شده به آرزوی مرگ برای این و آن. مرگ بر این، مرگ بر آن. البته پس از انقلاب این وضع تشدید هم شده است. این «مرگ بر» را چه کسی در دهان مردم گذاشته است؟ مشکل اینجاست؛ این‌‌ همان گرفتاری است. همین چپ‌ها و روشنفکر‌ها آورده‌اند. همین هنرمندان آوردند. مردم که دنبال مرگ نیستند. مردم دنبال زندگی هستند.

کیمیایی:شما ترور رزم‌آرا - مردی که دائم می‌گفت امر بفرمایید کار مصدق و مردم را یکسره کنم - را کار مصدق می‌دانید؟ و من یا هر کسی که بگوید بابا مصدق خائن نبود، او کسی است که همیشه اسمش با ملی کردن نفت می‌آید، می‌گویید شما از تروریسم دفاع می‌کنید؟ این نگاه حتی راه به یک تقلب دم‌دستی هم نمی‌برد. انسان میراست، جامعه از انسان است، پس جامعه میراست. اما آقای غنی‌نژاد جامعه میرا نیست. خودتان را دست این جملات ندهید. اینکه می‌گویند عقیده هر کسی محترم است، آیا واقعاً عقیده هر کسی محترم است؟ این نگاه و تفکر از سیاهی می‌آید؛ حالا که این‌طور شده باید انکارشان کنیم. بالاخره که دنیا با ایدئولوژی‌ها کارش را جلو می‌برد؛ پس ایدئولوژی چه می‌شود؟‌‌ همان روشنفکری که شما می‌گویید؛‌‌ همان چپ‌ها تا پای مرگ رفتند، شکنجه شدند، در‌‌ همان زندان شاه، بعد هم همیشه همین بود، برای همین بود که مردم زندگی کنند. من هم از‌‌ همان چپ‌هایی هستم که هزینه دادم. خب چطور می‌خواهید وقتی آدمی مثل رزم‌آرا یا هر کسی از مسلک او ترور می‌شود من نوعی ابراز تاسف کنم. من به شما که تاریخ خوانده‌اید، احترام می‌گذارم؛ به شما که وقت برای تحقیق صرف کرده‌اید، منتها عقیده‌ای که بر این تحقیق گذاشته شده، دریچه‌ای که از آن سراغ پژوهش رفته، مهم است و من با آن کنار نمی‌آیم.

غنی‌نژاد:اینکه آزادیخواهی را برای مردم بخواهیم، با اینکه تروریسم و انتقام شخصی را به جای آزادیخواهی به مردم تحویل بدهیم و ترویجش کنیم با هم فرق دارند. من آزادی را برای مردم می‌خواهم.

کیمیایی:دارید وارد انتقام شخصی می‌شوید، تروریسم و انتقام شخصی را خواهر برادر می‌کنید. برنامه آینده انتقام شخصی «قیصر». از کدام راه می‌خواهید؛ به چه شکلی می‌خواهید؟ روان این مردم خسته و گرفتار است، از روزگار مشروطه همین بوده تا حالا هم مانده. ببینید اینکه بخواهیم مدل‌ها را بر اساس تعریف‌ها در اینجا پیاده کنیم شدنی نیست. اینکه یک تئوریسینی در یک‌جایی درباره زندگی طبقه کارگر نوشته دلیل نمی‌شود که همه‌ جا بشود آن را پیاده کرد و یکی باشد. آن تئوریسین درباره طبقه کارگری که در آمریکا زندگی می‌کند، دارد تئوری می‌بافد، کارگری که ماشین شخصی خودش را دارد، آخر هفته می‌رود تعطیلات و سیگار مارلبورو می‌کشد، این با آن کارگری که در افغانستان است خیلی فرق می‌کند، این دو تا را نمی‌شود با یک تئوری تحلیل کرد. این دو، شامل دو تعریف جدا می‌شوند. قضیه ما هم در ایران همین است، آن تئوری‌ها که مدنظرتان است نمی‌تواند داده‌های اینجا را تحلیل کند. از یک تاریخی در یک زمانی، یک آقایی آمده و گفته این‌چنین و این‌‌چنین و این‌چنان و تاریخ‌نویس‌ها و محققان هم این را منتقل کرده‌اند. اما اگر قرار است حرکتی پیش‌برنده باشد، شما باید فاصله این دو تا را ببینید که چقدر است و آن وقت حرفی که می‌زنید، پیش‌برنده می‌شود.

همه ملت‌ها اسطوره‌ها و قهرمان‌هایی دارند که باور عمومی، آن‌ها را ترسیم‌گران رستگاری و آزادی می‌دانند. در تمام این سال‌ها سیاستمداران بسیاری آمده‌اند و رفته‌اند، اما در باور عمومی مصدق مانده است و شاید یکی دو نفر دیگر که آن‌ها هم با مصدق مقایسه می‌شوند. به نظر می‌رسد مصدق در باور عمومی یک قهرمان ملی است.

غنی‌نژاد:خب باور عمومی اشتباه است.

کیمیایی:اجازه بدهید به مردم گوش بدهیم. بد نیست آدم به مردم گوش بدهد. آقای دکتر یک نفر که با ۵۰ نفر قمار نمی‌کند.

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی، من اتفاقاً می‌گویم خیلی بد است که تحصیل‌کرده‌ها و نخبه‌های جامعه به حرف مردم گوش بدهند یعنی دنبال آن‌ها راه بیفتند.

کیمیایی:پس تکلیف شعاری که مرتب تکرار می‌کنید که «همه‌ چیز برای مردم» چه می‌شود؟ نه، این‌طور نیست. دوباره بحث گرد شد. من می‌گویم تحصیل‌کرده‌ها به قول شما و نخبه‌های جامعه، خودشان را به مردم وامی‌گذارند. مردم به آن‌ها اطمینان پیدا می‌کنند و دنبال آن‌ها، نه، تاییدشان می‌کنند. یک بازتاب مردمی از دانستگی.

آقای غنی‌نژاد شما می‌گویید روشنفکران این ایده را برای باور عمومی ساخته‌اند، اما روشنفکران ایرانی هیچ وقت با توده مردم آنقدر‌ها نزدیک نبودند. حتی شاید یک‌جایی روشنفکر است که با مردم و ایده‌هایشان همراه می‌شود.

غنی‌نژاد:این روشنفکر‌ها و چپ‌ها بودند که از او برای مردم یک قهرمان ساختند.

کیمیایی:مصدق قهرمان است، چون اتفاق تکرارنشدنی در تاریخ ایران است. مصدق نه چپ بود، نه حتی حرف جبهه ملی را در تایید صد درصدی داشت. نه نیروی سومی بود، نه اعلیحضرتی. مردم، نفت، مال مردم را به مردم پس دهید.

غنی‌نژاد:برایتان مثالی می‌زنم، دوستی دارم که تعریف می‌کند وقتی انقلاب شد، او دانشجوی مهندسی دانشکده پلی‌تکنیک بود و از شهرستان میانه به تهران آمده بود و درس می‌خواند. موقع انقلاب او در آن شور و حال انقلابی با گروهی برمی‌گردد به میانه و بیل و کلنگ توی دستش می‌گیرد و شروع می‌کند برای محرومان خانه ساختن. یک دفعه گذر پدرش به آنجا می‌افتد و پسرش را می‌بیند و می‌گوید: پسر جان خب اگر می‌خواستی عمله بشوی، از اول به من می‌گفتی چرا پول من را هدر دادی.

کیمیایی:و این یعنی بی‌فرهنگ بودن مردم. یعنی مردم سواد ندارند، لیاقت ندارند. مردم، مردم هستند دیگر.

غنی‌نژاد:خیر، آقای کیمیایی مساله من اینجاست که یک مهندس رفته بود و به جای اینکه ایده بدهد و کاری که بلد است انجام بدهد بیل و کلنگ برداشته بود. این مثال را زدم که بگویم این‌‌ همان کاری است که روشنفکرهای ما کردند، آن‌ها کاری را که بلد بودند نکردند، بلکه مثل آن دوست ما دنبال مردم افتادند و اوضاع را بد‌تر کردند.

کیمیایی:در دادگاهی گفتند، یک نفر شما را در حال جرم دیده است. مجرم گفت من میلیون‌ها آدم می‌آورم که من را در حال جرم ندیده‌اند. از اینکه، یک روز، یک نفر، در یک جایی، چنین کرد، حالا این می‌شود حکم شما بر تاریخی که از آن مصداق می‌آورید. مثالی را که زدید کنار می‌گذارم و می‌گویم یک جاهایی مردم برای تغییر از روشنفکران جلو‌تر می‌افتند. با این مثالتان نمی‌توانید مردم را نفی کنید.

غنی‌نژاد:نه، ما که نفی مردم نمی‌کنیم. همه چیز به خاطر و برای مردم است.

کیمیایی:شما از پوپولیسم به عنوان یک جریان خاکستری اسم می‌برید.

غنی‌نژاد:به نظرم پوپولیسم حتی خاکستری هم نیست، سیاه است، مطلقاً سیاه. اصلاً گرفتاری و بدبختی است. انسان عاقل که عقل خودش را دست دیگرانی که عقل کمتری دارند، نمی‌دهد. اصلاً از نظر شرعی می‌گویند تقلید عاقل از سفیه حرام است. تقلید عاقل از کسی که کمتر عقل دارد، جایز نیست. حالا اینکه روشنفکر و نویسنده و متفکر بیفتد دنبال مردم و بگوید هر چیزی که برای او اسطوره بود حقیقت محض است که چاره کار نیست.

کیمیایی:روشنفکر اگر هم دنبال مردم راه بیفتد به او یاد می‌دهد که حرف او را بزند. گفتم که حرفتان تکراری است و من هم جواب تکراری نمی‌دهم.

غنی‌نژاد:دنبال عوام راه افتادن و حرف آن‌ها را زدن که فضیلت نیست. باید واقعیت‌ها را برای مردم توضیح داد. اما روشنفکر ایرانی جز ترویج رادیکالیسم و قهرمان‌سازی از تروریست‌ها چیزی یاد مردم نداده است. نباید خاک در چشم مردم پاشید. پوپولیسم خاک در چشم مردم پاشیدن است. آن کاری که مصدق می‌کند و می‌گوید مجلس جایی است که مردم باشند.

کیمیایی:خاک در چشم مردم پاشیدن؟ یعنی خاک روی سیاهی پاشیدن که پوپولیسم باشد و برای شما مردم سیاهی است؟ آقای غنی‌نژاد ممکن است شما در آینده دوست خوبی برای من باشید. چون به شما خواهم گفت، روشنفکر‌ها مروج تروریسم نیستند، قهرمان‌سازی، قهرمان‌گویی تروریسم نیست. روشنفکران را در جامعه ایران بشمارید. از آخوندزاده تا دهخدا، نیما و گلستان، بگو اخوان، شاملو، تمام کانون نویسندگان شریف ایران، روزنامه‌نگاران سیاه‌ستیز، خود شما، این‌ها که در این اتاق هستیم، مروج تروریسم هستیم؟ اگر بگویید نه! دوست من می‌مانید وگرنه تمامش کنیم بهتر است.

غنی‌نژاد:من نگفتم مردم سیاه هستند.

کیمیایی:چرا شما می‌گویید پوپولیسم سیاه است.

غنی‌نژاد:ببینید، وقتی مصدق می‌آید و می‌گوید مجلس آنجاست که مردم هستند، این ترویج پوپولیسم است. مصدق دکترای حقوق داشت، کسی که حقوقدان است، اگر در پی تهییج نباشد این حرف را نمی‌زند، مگر اینکه عوام‌فریب باشد. او باید بداند که مجلس آنجا نیست که مردم هستند، بلکه آنجاست که مردم نمایندگانشان را انتخاب می‌کنند.

کیمیایی:او به آن مجلس معترض است، مجلسی که فرمایشی است.

غنی‌نژاد:خب اعتراض کند، اما نه این‌طور. او با این کارش روی تمام دستاوردهای نهضت مشروطه یک خط بطلان کشید...

کیمیایی:با میزانسن سخنرانی مصدق مشکل دارید. می‌خواهید به مصدق میزانسن بدهید! مصدق برای اینکه مردم را متوجه فاجعه‌ای که در حال رخ دادن بود، می‌کرد باید نه در مجلس - که خیلی‌ها در آن دوره اصلاً نمی‌دانستند چی هست - بلکه در میان آن‌ها حرف می‌زد. باربارا تاکمن مورخ انگلیسی که از شما هم هست، جمله‌ای دارد که در این بحث خیلی کارساز است. او می‌گوید: «هیچ‌چیز نامنصفانه‌تر از این نیست که درباره گذشتگان با اندیشه‌های کنونی داوری کنیم.» من می‌دانم که فهمیدن حقیقت برای برخی شروع شکنجه‌های هول‌انگیز است؛ اما بهتر است بعضی وقت‌ها واقعیت را دید و حقیقت آن‌طرف‌تر بایستاد. من یک خیابان‌گردی، یک ویترین‌گردی را با صد تا از این تئوری‌بافی‌ها آن هم برای کشوری که پول و اسلحه و قدرت در آن عقیده تعیین می‌کند، عوض نمی‌کنم. مشکل من و شما آقای دکتر، اختلاف نظر نیست، دو تا «بود» جداست. این‌ها، به هم نزدیک نمی‌شود.

غنی‌نژاد:بود نیست. دو فکر متفاوت است.

کیمیایی:آخرش‌‌ همان بود است.

می‌توانیم این بحث را در جای دیگری دنبال کنیم. آقای کیمیایی شما در دهه ۴۰ فیلمی ساختید به نام قیصر، اثری که برای اولین بار آمد طبقه متوسط را به تصویر کشید. فیلمی که مفهوم طبقه را به سینما آورد و بعد مضمون دیگری هم تبیین گرفت؛ قهرمان فیلم شما به سمتی سوق پیدا می‌کند که خودش مجری قانون می‌شود، او خودش قانون را اجرا می‌کند.

کیمیایی:ببینید می‌شود فیلمی ساخت و ۲۰ سال دیگر تحلیلی بر آن نوشت که در آن زمانه معنای دیگری داشت. در آن مقطع، در آن وانفسای نفس‌گیر آن فیلمنامه و داستان برای من یک اثر شهودی بود. آن روز‌ها مسائل به شکل دیگری بود، از کانون نویسندگان بگیرید تا هر جای دیگری، اصلاً تقسیم‌بندی‌ها جور دیگری بود و این فیلم محصول آن شرایط و فضاست.

یعنی جبر تاریخی را قبول دارید؟

کیمیایی:اصلاً قضاوت باید قضاوت دورانی باشد. قیصر را جزو آن یکی دو فیلم ماندگار دوران می‌دانند، حالا بخشی از آن تکنیک و دکوپاژ و مونتاژ است. بخشی از آن هم به اصطلاح مفهوم و معرفت است. پیش از داوری، باید به سویی، به آرمانی، به قله‌ای اعتقاد داشت و این اعتقاد در ذات خود اضطراب دارد و همین اضطراب تبدیل به تعهد خواهد شد.

به شکل مشخص سؤال این است که آیا شما از اینکه هر کس قانون را به دست خودش اجرا کند دفاع نمی‌کنید، یعنی اینکه اجرای قانون را به مجری آن بسپاریم، یا اینکه خودمان چاقو را برداریم؟ نکته اینجاست که این اتفاق و اجرای قانون به دست خود شهروند تنها در یک فیلم شما دیده نمی‌شود، کاراکترهای مختلفی با این ایده در فیلم‌های مختلف شما دیده می‌شوند مثلاً تا «سربازهای جمعه» و حتی «جرم» و «حکم» می‌آید، به نظرم این‌‌ همان نقطه کانونی اختلاف نظر شما و دکتر غنی‌نژاد است؟

غنی‌نژاد:به نظرم فیلم قیصر یک نقطه عطف در سینمای ایران بود. فیلمی بود که با سینمای خارجی برابری می‌کرد و باعث شد مردم بعد از سال‌ها به سینمای ایران روی بیاورند و جلوی سینما‌ها صف ببندند. فیلمی که بازار فیلم‌های خارجی را کساد کرد و تحول بزرگی بود.

کیمیایی:مفهوم دوران را باید در بررسی هر اثری در نظر گرفت.

غنی‌نژاد:آقای کیمیایی با یک‌جور نبوغ این فیلم را ساختند. یک‌جور شهود بود و قیصر فیلمی شد که در تاریخ سینما ماند. اما تاسف من از آن تفکر و پیامی است که قیصر منتقل می‌کرد. این تفکر و پیام را هم آقای کیمیایی از خودش در‌نیاورده بود، بلکه این ایده متاثر از آن فضا بود. فضایی که این مفهوم را می‌پذیرد و برای همین هم قیصر می‌شود پرفروش‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران. همین نشان می‌دهد که قیصر روی زندگی اجتماعی و حتی سیاسی مردم ایران تاثیر بسیار زیادی داشت و بعد در گوزن‌ها جور دیگری همین ایده ترویج می‌شود. پیامی که در این فیلم هست، آن موقع مورد پسند من هم بود، اما حالا نیست.

کیمیایی:من همین را به شما گفتم، هر روز آفتاب خودش را دارد. اما آفتاب‌ها شبیه هم هستند؟

غنی‌نژاد:آن تفکر و پیام برمی‌گردد به‌‌ همان تفکر دهه ۲۰، تفکری که مسعود کیمیایی، احمد شاملو و روشنفکران دیگری به شکل رادیکال‌تری ترویجش می‌کردند و در لابه‌لای آفرینش هنری شکل می‌گیرد و القا می‌شود.

کیمیایی:با این حساب شما شاملو را هم دوست ندارید؟

غنی‌نژاد:من برخی از شعرهای شاملو را بار‌ها خوانده‌ام و دوست دارم. اما تعارف ندارم، با طرز تفکرش مشکل دارم. اما درباره قیصر باید بگویم به نظرم پیام فیلم ضدتمدنی‌ترین پیامی است که یک فیلم می‌تواند در خود داشته باشد. تمدن می‌گوید نظم جامعه و صلح جامعه باید مبتنی بر قانون باشد. پیام ارزشی و اخلاقی آن فیلم برای تماشاچی چیست، می‌توانید بگویید؟

کیمیایی:من هم این عقیده را دارم، هر آدم سالمی این عقیده را دارد. تمدن می‌گوید نظم جامعه باید مبتنی بر قانون باشد. اما این فیلم می‌گوید اگر جامعه مبتنی بر قانون نبود که قیصر در جایی به مادرش می‌گوید: «کلانتری اون‌ها رو (برادران آب منگل) می‌گیره، درست. سزاشون رو هم می‌ده، درست... اما تو آخه چه می‌دونی ننه...» این‌طوریه دیگه. ببینید، یک هنرمند اگر روی زمین ایستاده باشد، وزن او روی گرده زمین سنگینی می‌کند. افق‌های پیش‌روی او با این نگاه صفر و صدی سازگاری ندارد. او تابع زیستن در صلح است، اما اگر بگذارند. سینما خیلی وقت‌ها در پی پیام دادن نیست، چون که قرار نیست در سینما بیانیه صادر کنیم. بعد هم روشنفکر ایرانی در‌‌ همان دهه ۴۰ داشته با حکومتی سروکله می‌زده که تحت فشارش گذاشته بود و روشنفکر در آن خفقان اصلاً اعتقادی به این نداشت که حکومت را به عنوان مجری قانون و پیاده‌کننده عدالت بپذیرد، چون عدالتی وجود نداشت. از‌‌ همان شاملو تا من و خیلی‌های دیگر یکی ‌یکی بازجویی شدیم، چون مجری قانون‌‌ همان حکومتی بود که شما انتظارش را دارید در فیلمم پیام بدهم که باید بگذارید او مجری قانون باشد. قهرمان فیلم من اجرای قانون یک حکومت دیکتاتوری را نمی‌کند. قهرمان من زمانی که احساس می‌کند در زمینی همه چیزش را باخته، می‌بیند که باز هم می‌تواند بیشتر ببازد. پس اجرای قانون عقیده‌اش را می‌کند نه قانونی که از عقیده او دور است.

در واقع مساله قیصر این نیست که بیاید و مثلاً یک جور لمپنیسم را ترویج کند. بلکه احتمالاً کاری که قیصر می‌کند از این ایده آمده است که اصلاً مجری عادلی برای قانون وجود ندارد؟

غنی‌نژاد:جایگزین قانون بد یا اجرا نشدن قانون چیست؟ جایگزینش چاقوست؟

کیمیایی:آقای غنی‌نژاد شما هم. چاقو نه، هفت‌تیر، نه مسلسل، نه مشت، بالاخره وسیله‌ای باید کار را تمام کند. اینکه می‌گویید چاقو! شما قانون را تحقیر می‌کنید. قانون که در آن زمان، فقط در دادگستری نبود. به عقیده من ۵۰ سال عمر قیصر، تو جیب قیصر بود. یک چیزی برایتان تعریف می‌کنم. سر کوچه ما لوازم‌التحریری بود به اسم علامه، من و اسفندیار که حدود ۱۰، ۱۲ سال داشتیم، می‌رفتیم پیشش و آنجا برای خودمان لای مدادتراش‌ها و خودنویس‌های ارزان می‌گشتیم. یک روز که توی مغازه بودیم آقای علامه سر حرف را باز کرده بود و داشت می‌گفت اگر من تا فلان روز نیامدم، توی جمع‌ کردن این بساط به خانواده‌ام کمک کنید و چنان کنید و چنین. ما گفتیم خب تو برای چه نیایی؟ چند روز گذشت، خبر رسید که رزم‌آرا در مسجد سپهسالار ترور شده است و بعد از چند روز آقای علامه سروکله‌اش پیدا شد، مغازه را باز کرد و همانجا شنیدیم که با یک نفر صحبت می‌کرد و می‌گفت قرار بود اگر اولی نتواند بزند من رزم‌آرا را بزنم. این‌ها که می‌گویید برای من درونی شده است، اینجوری نبوده که بیرون یک خبری باشد و من بنشینم و بخوانم و درباره‌اش تحقیق کنم. مجموعه این‌ها چیست؟‌‌ همان چیزی که تو را سوق می‌دهد به اینجایی که من ایستاده‌ام، به این وزنی که زمین تحمل می‌کند. به آن نوجوانی که یک روز از دل هرکول پوآرو، کارآگاه تخیلی آگاتا کریستی می‌رسد به خواندن «دن آرام» میخائیل شولوخوف. فکر می‌کنید چه اتفاقی برای این آدم می‌افتد، بعدش هم همین‌طور پشت هم مسلسل‌وار جلوی چشمش سرنوشت‌های دیگری را می‌بینید، عقربه این ذهن، این کله، کی و کجا یک دقیقه ایستاده؟ همین‌طور حرکت می‌کند، و همه‌چیز در شکلی از جنون جلوی چشمت ردیف می‌شود.

آقای کیمیایی یعنی شما فکر می‌کنید قضاوت تفکری که دکتر غنی‌نژاد دارند و از آن منظر با شما دارند صحبت می‌کنند، نسبت به جامعه روشنفکری قضاوت یکطرفه‌ای است و ایشان شرایطی را که جامعه روشنفکری در آن به سر می‌برد در نظر نمی‌گیرند؟

کیمیایی:اگر شرایط تاریخی در زمان داوری در نظر گرفته شود و با اندیشه و شرایط کنونی نخواهیم گذشته را نقد کنیم، هر روشنفکری در جهان - مهم نیست که از کدام دار و دسته باشد - به سمت مصدق سوق پیدا می‌کند یا حداقل او را به عنوان ترسیم‌کننده آزادی قابل احترام می‌داند. این‌‌ همان ایده‌ای است که آریل دورفمن روشنفکر شیلیایی درباره مصدق دارد. او مصدق را با سالوادور آلنده مقایسه می‌کند. می‌گوید مصدق همان ‌کاری را می‌خواست برای ملت ایران بکند که آلنده برای شیلی. این دیالکتیکی است که یک سمتش مردم ایستاده‌اند و یک سویش مردی که آمده تا گامی به سوی آزادی بردارد. آنجا هم نگذاشتند آلنده کارش را بکند، زمینش زدند و علیه‌اش کودتای شبانه راه انداختند و اینجا هم خانه مصدق را روی سرش ویران کردند، درست مثل‌‌ همان کاری که با کاخ ریاست‌جمهوری آلنده کردند. هر دوی آن‌ها ترسیم‌گر آزادی برای مردمانشان بودند، هر چند که نتوانستند آن را تبیین و اجرا کنند.

غنی‌نژاد:شما دارید از تاریخ مثال می‌آورید. خب، تاریخ را با چه می‌شود سنجید؟ با عاطفه یا با عقل.

کیمیایی:تاریخ را با شرایط زیست دوره خودش می‌شود سنجید.

غنی‌نژاد:یعنی چه؟

کیمیایی:یعنی اینکه بعد از ۶۰ سال در ذهن برخی نمانده است که چرا مصدق مرگ رزم‌آرا را تسلیت نگفت. اما برای مردم او به عنوان کسی که آمده بود تا درهایی را باز کند و گامی بردارد به سوی آزادی ماندگار شده و قابل نفی هم نیست.

غنی‌نژاد:خب، ببینید اگر راجع به عاطفه حرف می‌زنید، مبحثی جداست و شما دارید دقیقاً این کار را می‌کنید. من هنرمند نیستم. من با عاطفه حرف نمی‌زنم. من با عقل حرف می‌زنم و چیزی غیر از این هم بلد نیستم. وقتی بگویید، چون یاد مردم مانده است، پس خوب است، من می‌گویم، چیزی که یاد مردم مانده الزاماً نه خوب است و نه بد. باید ما راجع به درست و غلط حرف بزنیم. نه خوب و بد. خوب و بد چیز شخصی‌ای است. چه فایده‌ای برای مردم داشته است.

کیمیایی: من بر مبنای دنیای مضطرب یک هنرمند حرف می‌زنم و برای شما ترسیم می‌کنم که چرا این‌طوری به دنیا نگاه می‌کند. این اتاق را نگاه کنید. اینجا اتاق دیوانه‌هاست، روی دیوار، کنار گاندی و مصدق، عکس ‌گری کوپر هم نشسته است.