دیالوگ
 

(توضيح از تريبون: اين سوآلات تنها بخش مقدماتي يك مصاحبه بود. سوآلت طرح شده براساس نظرات منتشر شده قبلي آقاي جوادي بود و قصد اين بود كه در طرح سوالات اصلي، مبناي طرح سوالات واقع شوند. به دنبال پاسخ دادن آقاي جواي بي اين 14 سوآل، سوآلات اصلي (35 سوآل) هم براي انجام بخش اصلي مصاحبه در اختيار ايشان قرار گرفت كه حاضر به پاسخگويي نشدند. با احترام به تصميم آقاي جوادي در متوقف كردن كار مصاحبه در همين حد كنوني، مصاحبه مزبور ولو در حد سوالات مقدماتي، منتشر ميشود. پايان توضيح)

 

1. در مورد ميزان اطلاعات مستند ما از تاريخ مردماني كه قبل از اسلام در اراضي امروزي ايران ميزيستند، چه ميتوانيد بگوييد؟ مرز مابين ابهام و روشني از نظر اشراف نسل امرووز به واقعيات آن دوره كجا قرار گرفته است؟ (چي چيزهايي را ميدانيم و چه چيزهايي را نميدانيم)

 

 

من در زمینه ایران قبل از اسلام تخصص ندارم اما کلیات را تا حدی میدانم. علاقه من بیشتر به دوره بعد از اسلام و بخصوص 500-600 سال بین آمدن ترکان به خراسان و مابقی ایران و سلجوقیان تا مدتی بعد از صفویه است. فاما اطلاعات مستند البته هرچه عقب تر میروید کمتر و خواندنش تخصصی تر میشود اما این نیست که اطلاعات مستند نیست. اگر تاریخ ایران کنونی را از عیلام شروع کنید یعنی هزاره سوم تا دوم قبل از میلاد بناچار باید به کتیبه های سومری، آسوری و عیلامی مراجعه کنید. و خیلی بعد تر در دوره هخامنشی مثلا به کتیبه بیستون مراجعه کنید. اکثر این تحقیقات را غربی ها آن هم در این 200 سال گذشته انجام داده اند. در ایران تعداد کسانی که میتوانند این کتیبه ها رابخوانند بسیار کم است. بطور مکتوب گات های اوستا از زبان ایرانی باستان و یا حدود 400-500 سال بعد از آن 22 متن پهلوی یعنی فارسی میانه داریم مانند «کارنامه اردشیر بابکان» و یا «دینکرد» و غیره. اینجا البته ظهور اسلام و طبیعتا محو آثار غیر اسلامی را به این واقعیت افزود که به نسبت امروز و یا هزار سال پیش، در آن موقع یعنی مثلا زمان هخامنشیان و اشکانیان از نظر تعداد هم آثار چندانی نبود اما از آنچه بود بخش مهمی نابود شده است همانطور که در مصر هم این کار شده است. بعد از اسلام هم که روشن تر میشود و آثار بصورت «کتاب» پیدا میشود، آن هم به زبان فارسی معاصر که از میان زبان های ایرانی بر پایه گونه شرقی – خراسانی آن شروع به تکامل کرد و توسعه یافت

2. نظرتان در مورد دوران اوج تمدن اسلامي چيست؟ اگر به وجود چنين پديده­اي معتقديد، سهم ايرانيان را در اين تمدن چيست؟

 

اگر منظور اوج تمدن اسلامیدر سرزمین تاریخی و کنونی ایران است و اگر شام و بغداد را در دوره خلافت اسلامی مستثنی کنیم بنظرم خوارزم و خراسان حدودا 300 سال بعد از اسلام یعنی از 900 تا حدودا 1200 میلادی را میتوان دوره طلائی اسلام ایران نامید یعنی دوره ای که دانشمندان عرب از بغداد به خوارزم و بخارا و هرات میامدند، دانشمندان، ریاضی دانان و فلاسفه و حکیمان و طبیعتا شعرا و متصوفانی مانند ابن سینا، رازی، خوارزمی، فارابی، عطار، عمرخیام و سپس فردوسی،شیخ احمد یسوی، نظام الملک... تصوف ایرانی و شرقی که رنگ ترکی آسیای میانه و متاثر از شامانیزم و اندیشه های «طبیعی - نومادیک» دارد و بعد ها در علویگری آناطولی و قزلباشان میبینیمهم در همین منطقه و همین دورهشکل گرفته است

 

 

3.  امروز از نظر شما "ايراني" كيست؟ آيا در گذشته هم همين بوده است؟

 

باید اول ببینیم ایران کجا بوده و کجاست. این، یک نقشه معین با مرز و پاسپورت کهامروزه شاهدش هستیم نیست. عینا بهمین صورت از خودمان بپرسیم «توران» و یا «ترکستان» کجاست؟ هر جا که ترکی صحبت میشد و میشود. ایران و ایرانی هم بیش از همه چیز بر پایه زبان و فرهنگ است و در ضمن تجربه تاریخی. این یک موضوع شعور و درک است – و یا احساس. وقتی تاریخ میخوانید عیلام را که زبانش کاملا از زبان های امروزی فرق میکرد و حالا از بین رفته از خودتان میدانید. و یا ماد را که هر چه بود، زبان های ایران غربی داشت.و یا فارس و پهلوی و اشکانی را... فرق هم نمیکند. زیر حکومت های تقریبا هزارساله ترک زبانان یعنی از غزنویان به بعد هم اینجا ایران بوده چونکه همان حکام ایرانی شده و مثل ایراین عمل کرده اند. اما مشخصا بعد از شاه اسماعیل اول یعنی از سال 1501 میلادی به بعد است که ایران از زیر خرابه های خلافت های اسلامی و پس لزرزه های بعد از آن بلند میشود و دوباره ایران میشود. و هرکسی که در آنجا زندگی میکرد و میکندمیشود ایرانی. ولی این هموز روشن نبود و تا حد زیادی به اسلام و بعد از صفویه به مذهب تشیع هم وصل میشد. تا اینکهما در قرن بیستم درست مثل دوره جمهوری ترکیه تبدیل بدریج تبدیل به «شهروند» شدیم (و هنوز این روند ادامه دارد!) ، صرفنظر از دین و زبان و قومیت و غیره. با تعریف مدرن، مثل شهروند آمریکا و یا مصر و آمریکا، در ایران هم هر کسی که شهروند ایران باشد ایرانی است.

4. وحدت ملي ايرانيان در چه چيزهايي متبلور است؟

 

«وحدت ملی» یک تعبیر سیاسی هست.فکر نمیکنم بین ایرانیان و یا ملتی دیگر در کل و بطور مدام چیزی بنام «وحدت ملی» باشد. بین اکثریت ایرانیان و یا ملل دیگر در بعضی مرحله های تاریخ نزدیکی و تفاهم و همکاری و همدردی بوده و احتمالا بعد از این هم خواهد بود. مثلا زمان حمله صدام به ایران یک وحدت ملی وجود داشت. این از جنبه سیاسی موضوع. یکی هم هست که مربوط به مشترکات ملی ایرانیان میشود مثل عادات و سنن، ادبیات و شعر،غذا، درک و سلیقه در شوخی و یا احترام به بزرگتر ها و یا سنن داخل خانواده ها و غیره... اینها مشترکات هستند که میتوانند بین ملت ها فرق داشته باشند. 5. «چ

 

5---روش مطبوعاتي شما در سايت چشم انداز و صفحه فيسبوكي تان در برخورد به آراي منتقد و مخالف چگونه است؟ آيا به اينگونه نظرات جاي مي­دهيد ؟

 

«چشم انداز» سایت شخصی بنده است. یک زمانی از افراد مختلف که نظرات مختلف اما مکمل همدیگر داشتند هم در «چشم انداز» مقاله منتشر میکردم اما حالا صرفا مقالات خودم است و بعضی مقالات منتشر نشده پسر عموی فاضلم استاد حسن جوادی. از این جهت من در «چشم انداز» روش مطبوعاتی و فلان ندارم. در «فیس بوک» هم بیشتر لینک مقالاتم را میگذارم و گاه در این یا آن مورد یادداشتی اضافی میگذارم و نظری میدهم. چطور میتوانم در فیس بوک به آراء مختلف و منتقد جا بدهم و یا ندهم؟

 


6. شما معتقديد كه در عصر مدرنیته زوال بعضی زبانها روندی شاید برای بعضی ها درد آور اما طبیعی است.  در شرايط خاص ايران 90 سال اخير، اين روند چگونه متحقق شده است؟

 

در این 100 سال اخیر در ایران و بیشتر از ایران در کشور های پیشرفته تر زبانها و لهجه های مختلف بسوی یک زبان و گونه استانداردحرکت کرده اند. این ظاهرا نتیجه طبیعی استانداردیزاسیون است. زندگی با استاندارد راحت تر است. 200 سال پیش ما برای وزن «من» و «باتمان» و «سیه» و «پونزه» داشتیم حالا فقط کیلو گرم داریم. برای اندازه گیری طول و راه و غیره هم همینطور. حتی امروزه داشتن دو سیستم اندازه گیری طول یعنی متر و مایل و یا درجه حرارت یعنی سانتی گراد و فارنهایت مردم دنیا را ناراحت میکند. زبان هم همینطور است. منظور من هم همین است. من هم خیلی دلم میخواهد که لهجه 50 سال قبل تبریز ما و یا زبان خلجی و یا مازی از بین نرود. بنظرم میشود کارهائی برای حفظ لهجه ها و زبانهای محلی و غیر استاندارد کرد اما بنظرم در دراز مدت نمیتوان مقاومتی جدی در مقابل این روند کرد.

 

7. آيا موقعيت امروزي زبان فارسي، نتيجه تكوين طبيعي زبانهاي منطقه و ايران و ورود ما به عصر مدرنيته است

 

 «تکوین طبیعی» یعنی چه، نمیدانم. فارسی معاصر که بر پایه زبانهای ایرانی شرق یعنی خراسان بزرگ نشو و نما کرده تقریبا 1200 سال است که زبان مشترک ما ایرانی جماعت است. قبلا یعنی تا این 100-200 سال قبل زبان ادبی و فرهنگی بسیاری هادر مناطق همجوار هم بود. چیزی از این «طبیعی» تر نمیشود. بهر حال آنقدر طبیعی است که حتی وقتی عرب و مغول و ترک هم میاید این زبان و فرهنگ را قبول میکند و توسعه میدهد و تقویتش میکند. البته تا مدتها در ایران تاریخی، زبان ادبیات علمی و دینی عربی بود و نه فارسی. ادبیات دینی هنوز هم عربی است. اما فارسی بیشتر زبان شعر و ادب بوده و هست. فکر کنید که تا 200 سال قبل اغلب آثار آذری های قفقاز فارسی بوده و نه ترکی. باکیخانوف در پایان «گلستان ارم» لیست جالبی از این کتابها میدهد. و یا به آثار و دیوانهای سلاطین عثمانی و بابریان هند نگاه کنید که اکثرا فارسی است. حالا صد سال است در زمینه علمی و تخصصی هم فارسی پیشرفت کرده. مثل ترکی در ترکیه.

 

8. شباهتها و تفاوتهاي مهم ميان موقعيت شش زبان عمده مورد استفاده در ايران امروز نسبت به يكصد سال قبل در چيست؟

 

 «شش زبان عمده» کدام ها هستند؟ فارسی و ترکی آذری و عربی و کردی و بلوچی و ترکمنی؟ خداکند دیگران مثلا لر ها و گیلک ها و مازندرانی ها و خلج ها و تات ها و تالش ها از این جهت شکایت نکنند. نمیدانم. فکر کنم در مجموع در گذشته واژگان و تعابیر ما مشترک تر از امروز بود. حالا فارسی را میخواهند باصطلاح «پاک تر» کنند یعنی کلمات غیر فارسی را کمتر کنند. قبلا البته نسبت به لغات عربی حساسیت بیشتر بود حالا کمتر است. در مقابل مثلا ترکی آذری ما بیشتر تحت تاثیر فارسی قرار گرفته تا 30-40 سال قبل. من آن ترکی را که مثلا از خاله ام و یا خواهر بزرگم میشنوم نمیتوانم از فرزندان و نوه های آنها بشنوم. کسانی هم که میگویند خیلی خواهان تقویت زبان مادری هستند راه آسانتر را درپیش گرفته زبان باکو و یا استانبول را تقلید میکنند

 

9. در نوشته­اي با تيتر "ايراني آرياپرست ايراني ترك پرست"  دو سيماي متفاوت موجود در جامعه را ترسيم كرده­ايد. در اين نوشته نامي از فرد يا گروهي نمي­بريد. آيا دو گروه مورد نظرتان، دو قطب خواهان ادامه وضع موجود و طرفداران تغيير در اين وضعيت است؟

 

نه، راستش اصلا من فکر نکرده بودم که کی خواهان تغییر و کی خواهان ادامه وضع سیاسی موجود است. با این یادداشت فقط خواستم بگویم که فرق پندانی بین این دو گروه نیست. هر دو گروه آریا پرست و ترک پرست «قوم» خودشان را تافته جدا بافته حساب میکنند. این کودکانه و خنده دار است. ترک هم این طور فکر کند خنده دار است، فارس هم، روس هم، انگلیسی هم. حرف من این است که موضوع باید بر سر شهروندی باشد. نه قومیت، نه زبان، نه نژاد و تیره و تبار، نه دین و مذهب.... شهروندی. ایرانیت باید فقط مبتنی بر همین باشد

 

 

 

10. آيا ايران يكدست از نظر زباني، وجود تاريخي داشته است؟

 

نه، هیچوقت ایرانی یکدست از نظر قومی و زبانی و مذهبی وجود نداشته. حالا هم نیست. هیچ کشور دیگری هم یکدست نبوده و نیست. مخصوصا حالا با اینهمه کوچ و مهاجرت و ارتباطات نمیتواند وجود داشته باشد.

 

 

 

. 11.بين تاريخ (اعم از واقعي يا ادعايي و خواه مورد مشاجره يا محل اجماع) و حقوق مردم امروزي جامعه چه ارتباطي قائل هستيد؟ مثلا آيا قدمت زبان تركي يا فارسي و عربي در ايران، ربطي به حقوق مردم ´زنده امروزي هم دارد؟

 

بنظرم در این مورد بیش از ده بار نوشته ام. فرق نمیکند زبان شما در کشوری که موطن شماست هزار ساله است و یا صد ساله. اگر موضوع بر سر حق تحصیل زبان مادری است قدمت زبان شما و اینکه چگونه شد که آن زبان به این کشور آمد و رایج شد موضوعی ثانوی و حتی بی اهمیت است. واقعیت این است که ترکی زبانی نو تر در ایران است. ولی خوب، که چی؟ عربی در مصر و عراق هم قبلا زبان این سرزمین ها نبود. مردم ترکیه هزارسال قبل یونانی و ارمنی و زبانهای ایرانی غربی و آشوری صحبت میکردند. این که دلیل نمیشوحق تحصیل نداشته باشید و یا به شما بعنوان مهمان نگاه کنند.

 

 

 

12­ زبان فارسي از نظر شما زباني عقيم و جهان سومي است يا زباني مدرن و مستعد؟

 

عقیم چرا؟ فارسی زبان مشترک، رسمی و علمی - دانشگاهی بیش از 70 میلیون انسان است. نمیدانم «زبان جهان سومی» یعنی چه. صفاتی مانند «مدرن» و یا «مستعد» را هم بنظرم از نظر زبانشناسیمدرن کلا نمیتوان برای زبانها بکار برد. اما اگر از «مدرن» منظورتان احاطه مفاهیم تکنولوژی، علوم و پیشرفت های 500 سال پیش و بخصوص 100 سال گذشته است، نه، فارسی با این معنی «مدرن» نیست. فارسی و ترکی و عربی و سوئدی و داچ و پرتغالی زبانهای از این نظرمتوسط اند و تا حد زیادی تحت تاثیر انگلیسی و فرانسه و غیره. اما این زبانها چون زبان های دولتی و مشترک کشور های خودشان هستند، تا حدی باصطلاح پیشرفت کرده اند اما در این زمینه اینزبانها کجا و مثلا انگلیسی کجا. اما در مقابل، فارسی و یا ترکی و عربی، از این نقطه نظر، نسب به مثلا قزاقی و تالشی و کردی بمراتبباصطلاح «مدرن» تر است

 

13. آيا دادن حق همگاني تحصيل به زبان فارسي و حق حفظ زبانهاي ديگر در حوزه فولكلور، خانواده و كوچه و بازار، معادل تحقق "عدالت فرهنگي-زباني" در ايران امروز است؟

 

حق همگانی تحصیل به فارسی» که تعبیری دقیق نیست. هم اکنون و هزار سال است در ملاخانه ها ی قدیم و مدارسمعاصر فارسی تحصیل و تدریس میشد و میشود. از رضا شاه ببعد هم فقط فارسی تدریس میشود مثل همان که در ترکیه هم فقط ترکی تدریس میکنند و در فرانسه فرانسوی. بنظرم باید هرکس آزاد باشد اگر خواست هر زبانی از جمله زبان مادری اش را هم یاد بگیرد. البته اگرموضوع بر سر زبان مادری یک گروه ملت ایران بود دولت بنظرم باید این را تا حد امکان حمایت کند. طبیعتا این کار یکشبه و برای همه زبان ها و لهجه ها شدنی نیست. اما متاسفانه من حتی آن خواست و اراده سیاسی را همدر دولت نمی بینم. البته این تامین نوعی عدالت اجتماعی است. اما این را نبایدبصورتی در آورد که کرد ها در اقلیم کردستان عراق در آورده اند که فقط زبان خودتان را تدریس کنید و زبان ملی و مشترک همگانی (یعنی در ایران فارسی) را به یک کناری بیاندازید. این نمیشود. زبان و فرهنگ فارسی آن «چسبی» است که این ملت را یکجا نگهمیدارد

 

 

 

14. آيا سنگ راه تحقق برابري زبانها و فرهنگهاي موجود در ايران (شامل حوزه تحصيلات عمومي) در دور رژيم اسلامي و پهلوي، مشكلات اجرايي و اقتصادي بوده است؟

نه، من این را جای دیگری هم گفته ام. من با آن سیاست «یک ملت یک زبان» دوره رضا شاه مشکل دارم اما بنظرم احتمال قوی این، سیاستی بود که برای تحکیم دولت – ملت لازم بود. همچنانکه در ترکیه آتاترک هم همین سیاست «فقط ترکی» را بصورت بمراتب شدید تری از ایران به پیش بردند. اما بنظرم حالا بغیر از اینکه عدالت اجتماعی این را طلب میکند، حتی منافع ملی برای حفظ یگانگی کشوری و سیاسی هم ایران و هم ترکیه در آن است که هر کس بتواند اگر بخواهد حتی بکمک مدارس خصوصی و با کمک دولت زبان مادری خودش را یاد بگیرد البته بشرط ادامه تحصیل و آموزش همگانی بزبان مشترک و همگانی یعنی فارسی (در ترکیه ترکی)