تئوری

سوآل: آقای موقن! در اين مدت اخير سه کتاب را روی پيشخوان کتابفروشی ها ديديم که «ارنست کاسيرر: فيلسوف فرهنگ» و «لوسين لوی برول و مسئله Yadollah Muaqqenذهنيت ها» تاليف شما بودند و «كاركردهاى ذهنى در جوامع عقب مانده» لوي- برول را به فارسی برگردانده بوديد. پيش از اين نيز «اسطوره دولت» و «فلسفه روشنگري» و «فلسفه صورت های سمبوليك : انديشه اسطوره اي» از کاسيرر را به طبع سپرده بوديد. نحوه پرداخت شما و آن بهره ای که می خواهيد از اين متفکران در جهان و ذهنيت ايرانی ببريد، منسجم است. البته در مورد شما بايد اضافه کرد که شما ابتدا آثار اين متفکران را به فارسی ترجمه کرديد، سپس در مورد  1 خود اين متفکران شرح حال و انديشه نوشتيد. چرا اين روند برعکس نبود؟ يعنی چرا شما بر خلف عرف رايج، ابتدا متفکران مدنظر خود را در يک کتاب مستقل معرفی نکرديد تا در وهله بعد آثار آنان را ترجمه کنيد؟ آيا دليل خاصی داشت؟

جواب: ببينيد! معمول کسی درباره متفکری کتاب می نويسد که با آثار او آشنايی کاملی داشته باشد؛ و در اين خصوص مترجم آثارش که نوشته های او را کلمه به کلمه خوانده و روی آنها تامل کرده است شايد صلحيت نوشتن کتابی درباره او را داشته باشد. نگارش دو کتاب «ارنست کاسيرر فيلسوف فرهنگ» و «لوسين لوي-برول و مسئله ذهنيت ها» به ابتکار خود من نبود. موضوع اين بود که دفتر پژوهش های فرهنگی با همکاری خانه هنرمندان ايران در سال ۱۳۸۱ نه سخنرانی تحت عنوان «انديشه فلسفی در جهان امروز» برگزار کرد که آخرين اين سخنرانی ها که در تاريخ ۲۱ اسفند ۱۳۸۱ ايراد شد، درباره ارنست کاسيرر بود و سخنران من بودم. پس از اين سخنرانی مدير گروه انديشه دفتر پژوهش های فلسفي، آقای دکتر جهانبگلو، تلفنی مرا دعوت به نوشتن کتابی درباره ارنست کاسيرر طبق الگوی کتاب های «چه می دانم؟» فرانسوی کردند. در پاسخ آقای جهانبگلو گفتم که اکنون مشغول ترجمه کتاب مشهور «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» اثر لوي-برول هستم و برای نوشتن کتابی درباره لوي-برول آمادگی ذهنی بيشتری دارم. ايشان در پاسخ گفتند پس دو کتاب بنويس. يکی درباره ارنست کاسيرر و ديگری درباره لوي-برول و بنده پذيرفتم. بنابرين نگارش اين دو اثر به پيشنهاد گروه جهان انديشه دفتر پژوهش های فرهنگی بوده است.

سوآل: نمی توان نامی از يدال موقن آورد اما اشاره ای به «اسطوره» نکرد. تا کنون تمام آثاری که از شما منتشر شده است درگير انگاره هايی بودند که به نحوی با اسطوره مرتبط است. در مورد اين سه کتاب اخير تان نيز می توان اين چنين قضاوتی داشت؟ آيا با طناب اسطوره می توان اين کتاب ها را نيز به هم متصل ساخت؟

جواب: مسلما چنين است. جلد دوم کتاب «فلسفه صورت های سمبليک: انديشه اسطوره اي» اثر ارنست کاسيرر با کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» نوشته لوسين لوي-برول از بسياری لحاظ شباهت دارد و به نظر من که مترجم هر دو کتاب هستم، اين دو اثر مکمل يکديگرند. نکته ای که مايلم در اينجا تاکيد کنم و بسياری از کاسيرر شناسان آن را ناديده می گيرند اين است که «فلسفه صورت های سمبليک» کاسيرر به ويژه دو جلد يکم و دوم آن بر اثر تاثير کتاب های لوی -برول بر کاسيرر نوشته شده اند. در مقاله ای که اوانز-پريچارد در سوگ لوي-برول نوشته است، می گويد لوي-برول انديشه انسان ابتدايی را با انديشه متفکرانی مثل آگوست کنت و استوارت ميل مقابله و مقايسه می کرد؛ و دقيقا همين کار را کاسيرر نيز می کند، به اين معنی که انديشه اسطوره اي-دينی را با انديشه منطقي-علمی مقايسه و مقابله می کند؛ و اين دو نوع انديشه را از لحاظ مقولتی مانند سوژه و ابژه و نسبت ميان اين دو، عليت، فضا، زمان و عدد و نظير اينها می سنجد و ساختار اين نوع مقولت در اين دو نوع انديشه را بررسی می کند. از نظر کاسيرر و نيز لوي- برول، اين دو نوع انديشه به يکديگر تحويل پذير نيستند. مثل به نظر کاسيرر جهان های سمبليک علم و هنر نوآورند، در حاليکه جهان سمبليک اسطوره، محافظه کار و ارتجاعی است. ولی جهان سمبلک زبان، هم نوآور و هم محافظه کار است. آنچه در آثار کاسيرر شناسان کمتر مورد توجه قرار گرفته، جدال و رويارويی ميان جهان های سمبليک است. مثل جهان سمبليک اسطوره اي، انحصارطلب و سلطه جوست و ديگر فرمهای سمبليک مانند علم و هنر را در کنار خود تحمل نمی کند و آنها را مورد تهاجم قرار می دهد و در صورت داشتن قدرت به سرکوب آنها می پردازد؛ زيرا جهان سمبليک اسطوره ای از نوآوری و خلقيت وحشت دارد، از اين رو به گذشته پناه می برد و خود را در گذشته محبوس می کند. علم به آينده نظر می دوزد ولی اسطوره زندانی گذشته باقی می ماند. برخورد اين دو نوع انديشه يا دو نوع ذهنيت در دوره انکيزيسيون (يا دادگاه تفتيش عقايد) و در دوره روشنگری فرانسه مشهود است.

سوآل: البته شما به مسائل ايران نيز نظر داريد و در مقدمه ای که بر ترجمه خود از کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» نوشته ايد، مدعی شده ايد که در آثار بعضی از روشنفکران به اصطلح «سکولر» و هم چنين برخی «نو انديشان ديني» ذهنيت ابتدايی را به عيان می بينيد. شما معتقديد که ذهن اين اشخاص پايبند اصل امتناع تناقض نيست بلکه از «قانون آميختگي» تبعيت می کند. لطفا در اين خصوص توضيح بيشتری بدهيد.

جواب: نخست بايد خصوصيات ذهنيت علمي-منطقی و تفاوتش را با ذهنيت ابتدايی بشناسيم، آنگاه با شناخت اين تفاوت ها نوع ذهنيت حاکم بر ذهنيت روشنفکران ايرانی اعم از «سکولر» و «ديني» را تشخيص بدهيم. مقولتی که علم و اسطوره به کار می برند تا جهان سمبليک خود را بسازند شامل سوژه، ابژه، عليت، فضا، زمان، عدد و مانند اينهاست. هم ذهنيت علمی دست به «تعميم» و «انتزاع» می زند و هم ذهنيت ابتدايي. هم ذهنيت علمی اصل اينهمانی را به کار می برد و هم ذهنيت ابتدايي. اما ساختار اين مقولت منطقی در اين دو نوع ذهنيت، هم چنان که لوي-برول و کاسيرر نشان داده اند، از زمين تا آسمان فرق می کند. «تعميم» و «انتزاع» ی که ذهنيت ابتدايی به آن دست می زند عرفانی و پيش-منطقی است و با تعميم و انتزاع منطقي-علمی تفاوت بنيادين دارند. مثل عليت در علم می تواند عليت مکانيکي، فيزيکي، اجتماعي، روانی و آماری باشد. اما عليت در ذهنيت ابتدايی يا اسطوره اي، اراده يک شخص است. ذهنيت ابتدايی درپشت هر پديده ای نوعی دست غيبی می بيند که اين دست غيبی می تواند دست خدايان، شياطين، جادوگران و برای روشنفکران شرقی اعم از چپ و راست، آمريکا و انگليس باشند که آمريکا و انگليس نيز تجسم اهريمنان يا جادوگرانند. ذهنيت روشنفکران ايرانی اعم از سکولر و مذهبی همين گونه است. آنان نيز در پشت هر پديده ای دستی مرموز و غيبی می بينند. شما اگر روزنامه هايی را که در خاورميانه منتشر می شوند با روزنامه های غربی مقابله و مقايسه کنيد، پی به تفاوت اين سمت گيری ذهنی خواهيد برد. در روزنامه های شرقی هميشه سخن از توطئه اجانب و ايادی آنها می رود. ذهنيت اسطوره ای يا ابتدايی در پس هر حادثه اي، نيرو های جادويی و غيبی می بيند، يعنی اين نوع ذهنيت جهان، چه جهان فيزيکی و چه جهان انساني، را جز از اين طريق نمی تواند بشناسد. لوي-برول می گويد که ذهنيت ابتدايی که سرشتی عرفانی و پيش-منطقی دارد، همه جا نيروهای جادويی و خفيه ای را دست اندرکار می بيند، گرچه اين نيروها و يا اين نوع موجودات به حواس درنمی آيند اما ذهنيت عرفانی وجود آنها را کامل واقعی می داند. اين نوع ذهنيت ميان امور ذهنی و عينی نه تنها تمايزی قائل نيست بلکه امور ذهنی و وهمی برايش واقعی ترند؛ زيرا آنها را در تجربه عرفانی خود حس می کند. می توان گفت که ذهن عرفاني، ذهنی است که هنوز سکولر نشده است. اصل اينمهانی که ذهنيت ابتدايی به کار می بردسرشتی عرفانی و پيش-منطقی دارد نه سرشتی منطقی و علمي. مثل برای بعضی قبايل سرخ پوست گياه مقدس هی کولی با غله و با گوزن اينهمان است. يکی بودن گوزن، غله و گياه هی کولي، يکی بودن عرفانی است، اين اينهماني، اينهمانی منطقی نيست بلکه اينهمانی جادويی و پيش-منطقی است. انتزاعی که در اينجا صورت گرفته انتزاعی منطقی نيست بلکه انتزاعی عرفانی و پيش -منطقی است. تعميمی که ذهنيت ابتدايی مي دهد نيز تعميمی منطقی و علمی نيست بلکه تعميمی عرفانی و جادويی است. سمت گيری ذهنيت ابتدايی متفاوت با سمت گيری ذهنيت علمی است.

سوآل: شما در همانجا می گوييد ذهن روشنفکران ايرانی اعم از «سکولر» و «مذهبي» پايبند اصل امتناع تناقض نيست بکه از چيزی پيروی می کند که لوي-برول آن را «قانون آميختگي» می داند. قانون آميختگی چيست و اصل چرا ذهنيت، اسطوره ای يا عرفانی می شود؟ يعنی چه چيزی سبب اسطوره ای شدن يا پيش-منطقی شدن ذهنيت می شود؟

جواب: سوال بسيار بجايی است. آنچه موجب تفاوت در ذهنيت می شود بازنمايی ها يا تصورات جمعی است که از همان دوران کودکی بر ذهن انسان تاثير می گذارند و آن را شکل و فرم می دهند. اين بازنمايی ها را اجتماع بر ذهن تک تک افراد منقش می کند. پس سرشت اين بازنمايی ها جمعی است نه فردي. اگر بازنمايی های جمعی مورد نظرمان باشد، ذهنيت ابتدايی را عرفانی می ناميم و اگر پيش-پيوندهای اين بازنمايی ها مد نظر مان قرار گيرداين ذهنيت را پيش-منطقی می خوانيم. پيش-پيوندهای بازنمايی های جمعي، که موجد پيدايش پيش- داوری هامی شوند، جلو رشد ذهنی فرد را می گيرند و ذهن را به سمت و سويی که اين پيش-پيوندها پيشاپيش تعيين کرده اند، می کشانند. اين موضوع توضيح می دهد که چرا ذهن نويسندگان ايرانی پر از پيش- داوری است و چرا آنان نمی توانند امور ذهنی را از امور عينی تميز دهند وامور را تحليل کنند و چرا تحقيق و پژوهش در کشورهايی مثل کشور ما تحقق نيافتنی است. اين موضوع که ذهنيت ابتدايی پايبند اصل امتناع تناقض نيست، در آثار نويسندگان ايرانی مانند جلل آل احمد و علی شريعتی آشکار و مشهود است؛ حتی آقای دکترعبدالکريم سروش که يکی از داعيان «نوانديشی ديني» و «روشنفکری ديني» است در ذهن پيش-منطقی و عرفانی خود عرفان مولوی را با نئوپوزيتيويسم پوپر سازش داده است، بی آنکه اين «آميختگي» برايش مسئله ساز باشد. ايشان اکنون پرچم جنگ با سکولريسم فلسفی را بر افراشته اند بی آن که متوجه باشند يکی از بارز ترين نمايندگان سکولريسم فلسفی کارل پوپر است!می بينيم که ذهن پش-منطقی ايشان ناتوان از درک چنين تناقضاتی درون ذهنشان است! ذهن روشنفکران ما اعم از «سکولر» و «مذهبي» ذهنی است پيش-مدرن که بازنمايی های جمعی جامعه ما آن را به آنان القا کرده است. تجربه بر اين ذهن پيش-مدرن، پيش-رنسانسی و پيش-روشنگری بی تاثير است. ساعت اين ذهن در قرن دهم ميلدی خوابيده است و گويی برايش رنسانس و روشنگری و تحولت علمی قرن های نوزدهم و بيستم، وجود خارجی ندارند. اين ذهنيت، ذهنيتی اسطوره ای است که زمان تاريخی را درک نمی کند و فرا-زمانی و فرا-مکانی است. حتی آن دسته از ايرانيانی که مقيم خارج اند و در دانشگاه های غرب درس خوانده و به مقام مدرسی در دانشگاه های آنجا رسيده اند، از سيطره اين ذهنيت رها نشده اند؛ وقتی به سخنان آنها گوش می دهيم يا نوشته هايشان را می خوانيم چيزی به نام تئوری و انديشه در آنها نمی يابيم. ذهنيت آنان نيز محبوس در امور جزئی و فرعی است. چون ذهنيت ابتدايی تحت تاثير تجربه قرار نمی گيرد در اعتقادات خرافی خود راسخ می ماند و اگر تجربه، هزاران بار پوچی اين اعتقادات را نشان دهد، باز هم خللی در آنها ايجاد نمی شود. تجربه نمی تواند اعتقادات انسان ابتدايی را باطل کند. بازنمايی های جمعی و پيش-پيوندهای آنها موجب پايداری اعتقادات خرافی و پيش-داوری ها می شوند. ولی برخلف ذهنيت ابتدايي، ذهنيت علمی به تجربه متکی است و اگر تجربه يا آزمايش، يک نظريه علمی يا فرضيه علمی را ابطال کرد، آن نظريه يا فرضيه مردود اعلم می شود. پوپر در اين خصوص اصطلح مشهوری دارد و آن اصطلح «ابطال پذيري» نظريه علمی است. اگر نظريه ای ابطال پذير نباشد، يعنی از طريق آزمايش نتوان صحت يا سقم آن را تعيين کرد، آن نظريه، نظريه ای علمی نيست.

سوآل: شما در مقدمه ای که بر ترجمه خود از کتاب «کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده» اثر لوي-برول نگاشته ايد، می گوييد که بحث «امتناع تفکر» فقط می تواند در چارچوبی صورت گيرد که لوي-برول در کتاب مذکور ارائه می دهد و يا در چارچوبی که کايسرر در جلد دوم «فلسفه صورت های سمبليک: انديشه اسطوره اي» مطرح می کند. موضوع بحث بايد فرم انديشه باشد نه محتوای آن. ممکن است در اين باره توضيح بيشتری بدهيد.

جواب: هر پژوهشگری بايد اين گفته ارسطو را سرمشق خود قرار دهد که «من افلطون را دوست می دارم، اما حقيقت را از افلطون بيشتر دوست می دارم.» طرح اين پرسش مرا ناگزير می سازد که نام افرادی را ببرم که صميمانه دوستشان دارم و برايشان احترام قائلم. مسئله «امتناع تفکر» موضوع مشاجراتی ميان آقای دکتر آرامش دوستدار و آقای دکتر سيدجواد طباطبايی شد و اگر درست به ياد داشته باشم هرکدام از آن دو مدعی بود که در طرح اين موضوع بر ديگری پيشی داشته است. اخيرا هم آقای دکتر محمدرضا نيکفر در «نقد آگاه» نظريات دوستدار را در خصوص «امتناع تفکر» به نقد کشيد و اشاراتی هم به دکتر طباطبايی و دکتر سروش داشت. به نظر من تنها چيزی را که مقالۀ آقای نيکفر روشن می کند اين است که ايشان هم چنان محبوس در مارکسيسم کلاسيک مانده اند و تفکرو دين و ايدئولوژی را متعلق به رو ساخت می دانند که چندان اهميتی ندارند؛ ولی آنچه مهم است زير ساخت اقتصادی است و در مورد ايران نيز آنچه مهم است اقتصاد نفتی است. بنابر اين بايد همه چيز را بر اين مبنا تبيين کرد. پس دين شناسی ايشان می شود اقتصاد سياسی دين. البته همه می دانيم که اين آقايان صاحب نام اند و عنوان فيلسوفی دارند. بنابر اين نقد نظريات اين آقايان دقت بسيار می طلبد. بنده به عنوان مترجم و خواننده آثار کاسيرر به اين موضوع پی برده ام که شخصی مانند کاسيرر برای نوشتن يک کتاب يا حتی يک مقاله، صدها کتاب و مقاله را به زبان های آلماني، انگليسي، فرانسوي، ايتاليايي، لاتينی و يونانی مطالعه می کند و در کتاب يا مقاله خود، خواننده را به آنها ارجاع می دهد. يعنی نخستين وظيفه يک پژوهشگر آشنايی او با آن چيزی است که انگليسی ها ليترچر موضوع می گويند. به اين معنی که پژوهشگر بايد درباره موضوعی که مطلب می نويسد، با آثاری که ديگران در همين خصوص نوشته اند، آشنا باشد. اما بزرگان نامبرده (يعنی سروش، نيکفر ، دوستدار و طباطبايی ) گويی خود را بی نياز از مطالعه منابع اصلی در رشته خود می دانند. مثلا در آثار آنان نه نامی از انديشه اسطوره ای کاسيرر برده شده و نه نامی از لوي-برول به ميان آمده است. لوي-برول يگانه متفکری در غرب است که هفت جلد کتاب درباره ساخت تفکر دينی نوشته است. مگر می شود از دين سخن به ميان آورد ولی نام دو متفکر مذکور و اميل دورکم، ماکس وبر، مارسل موس، ويليام روبرتسون-سميت و لهازن و امثالهم را ذکر نکرد؟اما آنچه آقای دکتر دوستدار می گويد بيشتر درباره متفکران قرون وسطايی ما مانند ابن سينا و ناصر خسرو است. آنان مانند متفکران قرون وسطايی اروپا ذهنی التقاطی داشته اند. مثل تمايزی ميان فلسفه افلطون و ارسطو قائل نبوده اند و فلسفه افلطون و نوافلطونيان را يکی می دانسته اند و آن دو را در هم می آميخته اند. ذهنشان در کلم و الهيات محبوس بوده و شکستن ديوار های اين قفس را نوعی کفر و الحاد می دانسته اند. اما اين موضوع ارتباطی به موضوع «امتناع تفکر» ندارد زيرا ابن سينا پزشک و فيلسوف بزرگی است که از متفکران تراز اول بشری به شمار می رود. موضوع «امتناع تفکر» يعنی ناتوانی در انديشيدن، ولی ناتوانی در انديشيدن با چه چيزي؟ انديشيدن با مفاهيم انتزاعي. انديشيدن با مفاهيمی که حدود و ثغورشان تعريف شده باشد. پس مسئله امتناع تفکر با بسياری از مسائل ديگر مرتبط می شود که از جمله مهمترين آنها فقدان مفاهيم در زبان شخص انديشنده است. اگر در زبان به جای مفاهيم، تصاوير يا مفاهيم تصويری وجود داشته باشد عمل انتزاعی انديشيدن ناممکن می شود و تفکر در سطح کانکريت متوقف می ماند. انديشه اسطوره ای نه با مفاهيم که با تصاويرسرو کار دارد، پس جهان سمبليک اسطوره مغاير با جهان های سمبليک علم و فلسفه است که صرفا با مفاهيم انتزاعی سر و کار دارند. پس فرم انديشه اسطوره ای در تقابل و جدال با فرم انديشه علمی است. امتناع تفکر را می توان بدين صورت در چارچوب «فلسفه صورت های سمبليک» کاسيرر مطرح کرد. فرم انديشه اسطوره ای و فرم انديشه علمی قابل تحويل به يکديگر نيستند و دو فرم مستقل اند. اين دو نوع فرم انديشه به خاطر انحصار طلبی و سلطه جويی فرم انديشه اسطوره ای در کشاکش و جدال بسر می برند و اگر فرم انديشه اسطوره ای بر جامعه ای مسلط شود، همه چيز را نابود می کند. اما امتناع تفکر در نظريه لوي-برول به اين صورت قابل طرح است که ذهن انسان از همان آغاز با بازنمايی های جمعی و پيش-پيوندها، پيش-ادراک ها و پيش-داوری هايی که اين بازنمايی ها بر ذهن منقش می کنند تجهيز شده است و همين ها مانع تفکر می شوند. البته اين موضوع فقط برای جوامع ابتدايی و سنتی طرح شدنی است. چون در اين جوامع فرديت هنوز شکل نگرفته و سوژه دکارتی که بتواند شک کند و با يک ضربه سنت و گذشته را مردود اعلم کند، متولد نشده است. پس تفکر در اين نوع جوامع سرشتی جمعی دارد نه فردی و مکانيسمی که مانع از تفکر خلق می شود، همين بازنمايی های جمعی و پيش-پيوند هايشان است.

سوآل: اميل دوركيم در قالب نظريه بازنمايی های جمعی نيز به اين موضوعات نزديك می شود.

جواب: بله! در اينجا يک نظريه جامعه شناختی مطرح است که اميل دورکم برای نخستين بار (نظريه بازنمايی های جمعي) مطرح کرده است و لوي-برول آن را به کمال رسانده است. چون در نظريه پردازی از دورکم ورزيده تر و تواناتر بوده است. اما می خواهم به اين نكته برسم كه اگر نظريه لوي-برول غلط باشد و فلسفه صورت های سمبليک کاسيرر نيز نوعی متافيزيک دانسته شود، پس «امتناع تفکر»ی که آقای دکتر دوستدار و آقای دکتر طباطبايی مطرح کرده اند، اساس علمی ندارد. برای طرح پرسش امتناع تفکر، نخست بايد پرسيد که ذهن انسان اعم از ابتدايی و فرهيخته چگونه کار می کند. بايد نخست نظريه ای در باره ذهن داشت تا بتوان بر اساس آن بحث کرد. ولی در آثار نويسندگان نام برده نظريه ای در اين باره وجود ندارد. آنچه در مطالعه انديشه علمی و انديشه اسطوره اي-دينی کانون توجه قرار می گيرد، تفاوت فرم اين دو نوع انديشه است. در مطالعه ذهنيت ابتدايی و تفاوتش با ذهيت منطقی -علمی نيز فرق ميان فرم اين دو نوع انديشه مد نظر است. اما در نظريه امتناع تفكر آقايان دوستدار و طباطبايي، موضوع از ديدگاه فرم انديشه بررسی نشده است.

سوآل: البته تا جايی كه من می دانم نظريه دكتر طباطبايی ناظر به تاريخ عمومی ايران و همچنين تمدن اسلمی است. به عبارت ديگر بحث ايشان معرفت شناسانه است. اما در سخن دكتر دوستدار به اقتفا هايدگر، هستی شناسانه و وجود شناسانه است و اين دو بحث را نمی توان با يكديگر مطرح كرد. در ضمن نظريه دكتر طباطبايی «زوال انديشه» است كه معطوف به انديشه سياسی و مدنی است. جايگاه فلسفه ای مانند فارابی و ابن سينا برای ايشان كامل محرز است. اما بحث دكتر دوستدار «امتناع تقكر» است كه با سنجه وجودی ايشان فقط صادق هدايت و زكريای رازی می توانسته اند فكر كنند.

جواب: بحث آقای دوسندار، هايدگری است. اولين مقاله ای که از ايشان خواندم ترجمۀ گفتگوی اشپيگل با مارتين هايدگر بود با عنوان « فقط خدايی می تواند ما را نجات دهد». فلسفۀ هايدگر فلسفه ای دينی است که از لوتر و کيرکه گور مايه گرفته است .ايشان تعلق خاطری نيز به نيچه دارند. هايدگر و نيچه دشمن روشنگری وخرد گرايی و مفهوم پيشرفت هستند. هايدگر تخيل را بر فهم ترجيح می دهد و شعر را بر تر از علم می داند وتفکر اسطوره ای را برتر از تفکر علمی می شناسد.نيچه نيز فلسفه اش به زبان شعر بيان شده است. هم هايدگر و هم نيچه زبان تصويری شعر را برتر از زبان مفهومی و انتزاعی علم می دانند.کتابهای آقای دوستدار از ديدگاه ماترياليسم نوشته نشده اند يعنی کتابهايی مانند کتابهای هولباخ و لمتری نيستند بلکه با بينش نيچه ای -هايدگری نوشته شده اند. وقتی آقای دوستدار ازعدم" پرسايی " در فرهنگ و ذهن ايرانی سخن می گويند " پرسايي" مطمح نظر ايشان بيش تر" پرسايي" هايدگری است. می بينيم که آقای دوستدار در چنبر تناقضات زيادی گرفتارند. "امتناع تفکر "ی که ايشان مطرح می کنند بيش تر در قالب تفکر هايدگری است تا روشنگري. بنا بر اين ايشان خود به نوعی " دين خو" هستند اما از نوع هايدگری آن. البته در اين خصوص بايد دقيق تر ومفصل تر سخن گفت. دکارت می گفت بايد با مفاهيم روشن و متمايز انديشيد اما در آثار اين آقايان چيزی که وجود ندارد مفاهيم روشن و متمايز است ؛ مفاهيمی که به وضوح تعريف و تحليل شده باشند. آقای طباطبايی در مورد" امتناع " يا" شرايط امتناع "داد سخن داده اند اما نمی گويند" امتناع" از چه چيز! در همۀ آثار ايشان نمی توان جمله ای مانند اين جملۀ ماکس وبر پيدا کرد که بنده نيز بدان معتقدم که : "انديشۀ سياسی آسياييان فاقد روش سيستماتيکی است که قابل قياس با روش ارسطو در کتاب سياست باشد، و به طور کلي،بايد گفت که انديشۀ سياسی آسياييان فاقد مفاهيم عقلنی است." ما که نمی توانيم ذهن ايرانی را تافتۀ جدا بافته ای بدانيم و آن را مقوله ای استثنايی بشناسيم. ذهنيت ايرانی زير مجموعه ای از ذهنيت کلی تر يا عام تری است که بايد خصوصيات اين ذهنيت  6 کلی تر يا عام تر را شناخت يعنی همان کاری را که لوي-برول کرده است. البته هم لوي-برول و هم دورکم معتقدند که هر جامعه ای ذهنيت خاص خود را دارد و خواه ناخواه جامعۀ ايرانی نيز ذهنيت ويژۀ خود را داراست؛با اين وصف برای مطالعۀ ذهنيت خاص ايرانی بايد آن را زير مجموعۀ ذهنيت کلی تری قرار داد يعنی تيپ ايده آل به معنای ماکس وبری ساخت. آين نکته را آقای نيکفر در نقد خود در نظر نگرفته اند و ايرادشان به دوستدار وارد نيست که چرا او ذهنيت جامعۀ ايرانی را يک کل منسجم ديده است. اما آقای دوستدار در همين جا متوقف شده اند و ذهنيت ايرانی را در زير مجموعۀ ذهنيت جهان شمول تری بررسی نکرده اند بلکه آن را استثنايی و منفرد دانسته اند. اما هم چنان که گفتم به نظر من رهيافت ايشان هايدگری است نه روشنگري. ذهنی که جامعۀ ما به همۀ ما القا کرده است ذهنی است پيش- مدرن وپيش-روشنگري. آقای طباطبايی در پاسخ به آقای دوستدار گفته است که اصطلح «شرايط امتناع» را از فوکو گرفته است نه از دوستدار. ولی می دانيم که فوکو تحت تاثير هايدگر بود وآقای طباطبايی نيز مترجم آثار هانری کربن هستندوکربن هم از سينه چاکان هايدگر بود. بنابر اين هم دوستدار و هم طباطبايی اين اصطلح را از فلسفه های دينی گرفته اند نه از فلسفه های سکولر. در مورد زوال انديشه اعم از سياسی و غير سياسی بايد بگويم که وقتی ذهنيت اسطوره ای يا ابتدايی بر جوامع حاکم شد ريشه تفکر را می خشکاند.

سوآل: بگذاريد در مورد اين نظريه شما کمی انضمامی صحبت کنيم. شما معتقديد که ذهنيت و جهان ايرانی و ساختار تفکر اسطوره ای حاکم بر آن در طول قرن ها دست نخورده باقی مانده است. شايد اين تصور برای مخاطبان آثاری که ترجمه کرده ايد به وجود آيد که نظريه ذهنيت اسطوره اي، به قول معروف شاخه ای که خود روی آن نشسته است را نيز می برد. صرف نظر از جنبه قوی سلبی اين نظريه و صبغه ضعيف ايجابی آن، نظريه معطوف به اسطوره شما، تمام پل های پشت سر خود را خراب می کند. به عبارت ديگر خواننده سردرگم مسير نهايی می ماند. شما دوران باستانی ايران را استبدادی و دوران اسلمی را امتداد همان دوران درمی يابيد. دوران جديد تاريخ ايران زمين يعنی از مشروطيت به اين سو را نيز نقد می کنيد انديشه کلسيک يونانی و فلسفه نيز به همچنين. حتی فلسفه در دوران جديد غربی و آنچه در به عنوان مثال هگل می بينيم، در آثار شما چندان ظهوری ندارد. چه اينکه شما اصول به «رياضي» به عنوان منبع معرفتی بيش از «فلسفه» معتمد هستيد. اگر به گفته شما فيزيک نظری و مهندسی ژنتيک نشان داده اند که با فلسفه و انديشه نمی توان به جايی رسيد، شما با چه راهبردی می خواهيد راه حل خود را از دستگاه تئوريک «ذهنيت اسطوره اي» مستخرج سازيد؟ شما پيش از اين خود را از فلسفه محروم ساخته ايد! به همين خاطر است که می گويم اين نظريه که شما تدوين کرده ايد، پل های پشت سر خود را خراب می کند. مگر اينکه بگويئد ما به فلسفه و فيلسوف نيازی نداريم.

جواب: آياما به فيلسوف و فلسفه نياز داريم يا نداريم، پرسش چندان روشنی نيست. البته هر كس استعداد فلسفی داشته باشد و به مسائل فلسفی علقمند باشد، خواه ناخواه به دنبال فلسفه می رود. بنابراين فيلسوف می خواهيم يا نمی خواهيم، به ميل من و شما نيست. اما اين پرسش جدی است كه آيا برنامه تحصيلی دانشگاه های ما و محيط فكری و فرهنگی ما برای رشد ذهنيت فلسفی مساعد است يا نه؟ بايد گفت متاسفانه نه. اما در خصوص هگل بايد بگويم كه من چند صفحه ای از درس گفتارهای او را كه درباره زيبايی شناسی است و به بررسی حماسه می پردازد به فارسی برگرداندم كه در كتابم: «زبان، انديشه و فرهنگ» به چاپ رسيده است. همانطور در مقاله ديگری در همان كتاب با عنوان «نقدی بر ماركسيسم» به توضيح منطق هگل از ديدگاه ارنست كاسيرر پرداخته ام. اما بنده به عنوان كسی كه در ايران و انگلستان فيزيك خوانده است نمی توانم بپذيرم كه طبيعت، حركت خدا در فضاست و چون خدا، روح مطلق است پس طبيعت، خدا در ديگر بودگی خويش است. يك فيزيك دان يا يك ستاره شناس و كيهان شناس با شنيدن اين حرفها خنده اش می گيرد. يا يك مورخ از شنيدن اين نظر كه تاريخ، حركت خدا در زمان است و تاريخ، خداست از خنده روده بر می شود. و اين نظر هگل كه دولت، خدای متجسد شده بر زمين است و فرد در برابر اين خدای متجسد هيچ حقوقی ندارد، سخنی شرم آور است.

سوآل: البته اين سخن هگل را بايد در بستر تاريخ فلسفه به معنای كلسيك آن كه از افلطون آغاز شده و همچنين با ذهنيت ايده ئاليسم آلمانی و در وجهی كلی تر، فلسفه قاره ای فهميد. با زاويه ديد علمی شما ممكن است كه سخن هگل شرم آور باشد ولی از ديدگاه فلسفی نيز سخن راسل و ويتگنشتاين مضحك است و اقوال افلطون و هگل تجسم فلسفه است.

جواب: هگل اين گونه سخنان را پس از استقرار علم فيزيک ونقد های هولباخ و ولتر و ديگران بر مسيحيت می زند. بنا بر اين هگل نسبت به فيسوفان روشنگری آدمی عقب مانده و مرتجع محسوب می شود. شما فکر می کنيد چون هگل فيلسوف است سخن ياوه نمی گويد. اما بخش اعظم سخنان فلسفه چون بر مبانی غلط استوارند ياوه اند. فلسفه طبيعت هگل ، به سخن کاسيرر ،چنان افتضاحی در آلمان به بار آورد که فلسفه نظری را در چشم همه بی ارج کردو شعار باز گشت به کانت سر داده شد. هم چنان که کاسيرر نشان داده است ريشه فلسفه هگل در آثار کوزانوس است؛يعنی فلسفه ای اسکولستيک است. مکتب های فلسفی رقيب يکديگرندو همه آنها نمی توانند درست باشند. بنا بر اين در موردادعاهای آنها جای ترديد وجوددارد. هرنظام فلسفی ديدگاه شخصی يک فيلسوف است ؛اما نظريه های علمی را نمی توان ديدگاههای شخصی دانشمندان دانست.

سوآل: به عنوان نكته آخر می خواستم كه شما به دو متفكر مورد علقه خود در زمينه تاريخ اروپا با محوريت جنگ جهانی دوم بپردازيد.

جواب: لوی برول و كاسيرر چه نقش نظری در قرن بيستم اروپا داشتند؟ لوي-برول در آستانه جنگ جهانی دوم چشم از جهان فرو بست. اما ارنست كاسيرر نازيسم آلمان و جنگ جهانی دوم را تجربه كرد؛ كتاب «اسطوره دولت» را در تبيين فاشيسم و دولت توتاليتر نوشت. هنگامی كه كاسيرر جلد دوم «فلسفه صورت های سمبليك: انديشه اسطوره اي» را می نوشت، می پنداشت كه اسطوره چيزی كامل سنتی و متعلق به دوران گذشته تاريخی است و ديگر نمی توان اسطوره را ابداع كرد و در ميان مردم اشاعه داد. اما در كتاب «اسطوره دولت» ناگزير شد كه اين نظر خود را تغيير دهد. در ايدئولوژی نازيسم، اسطوره هايی را يافت كه طبق نقشه ساخته و پرداخته شده بودند. در دولت های توتاليتر رهبران سياسی بايد همه آن نقش هايی را برعهده بگيرند كه در جوامع ابتدايی بر عهده جادوگر بوده است. جادوگران فرمانروايان مطلقه جوامع ابتدايی بودند. آنان در ضمن پزشكانی بودند كه درمان همه مفاسد اجتماعی را وعده می دادند. حيات سياسی در جامعه زير سلطه دولت توتاليتر به شكلی درمی آيد كه متعلق به جوامع ابتدايی است. بازگشت غيرمنتظره جوامع مدرن به آن نوع جوامعی كه لوي-برول در كتاب های خود بررسی كرده بود، حيرت آور است. اگر لوي-برول زنده می بود و فاشيسم را تجربه می كرد از سقوط جوامع مدرن غربی به وضع جوامع ابتدايی حيران می ماند. فاشيسم يك جنبش انقلبی ولی در عين حال ارتجاعی است. هدف فاشيستها بازگرداندن جوامع مدرن به وضع جوامع ابتدايی و سنتی است و اين كار را با هر هزينه گزافی هم كه باشد انجام می دهند. انقلبيان مرتجع يا فاشيستها جز به كارگيری خشونت هيچ راه حل ديگری برای معضلت اجتماعی نمی شناسند. مارسل موس جامعه شناس فرانسوی و دوست و همكار لوي-برول در خصوص ظهور فاشيسم می نويسد: «دوركم و من و ديگر اعضای مكتب جامعه شناسی دوركم كه نظريه سلطه بازنمايی های جمعی را ارائه داده بوديم، هرگز پيش بينی نمی كرديم كه تعداد زيادی ازجوامع مدرن كه از بسياری جهات، كم و بيش، از قرون وسطی بيرون آمده بودند می توانستند مانند بوميان   استراليا با رقص های خود مسحور شوند و همچنان كه چرخ و فلك كودكان به آسانی به حركت در می آيد، آنان نيز به آسانی به جنبش درآيند. چنين بازگشتی به وضع جوامع ابتدايی هيچگاه به خاطر ما خطور نكرده بود. ما هيچگاه وجود امكانات تازه فوق العاده را برای چنين عقب گردی در نظر نگرفته بوديم. من معتقدم كه همه اين امور برای ما تراژدی واقعی است و اثبات قطعی اموری است كه در نظريه بازنمايی های جمعی مطرح كرده بوديم؛ اما انتظار نداشتيم كه اثبات اين نظريه از طريق امور شوم صورت پذيرد نه امور خوب.» می بينيم که اگر لوي-برول زنده می بود شايد بيش از كاسيرر بيدرنگ در می يافت كه فاشيسم ظهور مجدد ذهنيت ابتدايی يا ذهنيت اسطوره ای است، اما بايد بر اين تفاوت نيز تاكيد كرد كه فاشيسم، ذهنيت ابتدايی يا ذهنيت اسطوره ای است كه به تكنولوژی مدرن مجهز شده است.